刚看了沈志华在凤凰卫视本期世纪大讲堂的演讲极为精彩，其尺度的突破和真知灼见也许都能在中国传媒史和现代史研究记上一笔。 除了他传奇的中学–研究生–坐牢–经商–学术的传奇经历，和根据自费赴苏美购查解密档案进行研究之后在韩战，中苏毛赫交往和翻脸，外蒙丧失，等等领域有全新见解，他能够公开讲出如下这类观点，我觉得也是难能可贵，分量十足： “。。。历史学家是干什么的，我一直认为历史学家呀，他就是要把历史的本来面貌是什么样子给它描述出来就行了。所谓以史为鉴，古为今用，那都不是历史学家的责任。我没这个责任，我也不挑这副担子。我只告诉你，我只应该告诉你，历史原来是什么，那么你怎么解读这段历史，你怎么从这里头找到什么经验来指导你当前的行动，那是政治家的事情，那是政府的事情。为什么这样讲，我认为呢，还原历史的本来面目，本来就非常困难。。。如果你要再加上一些额外的导向，说你需要它是什么样子，那就完了，那你就别搞历史，你搞出来也是假的。历史学家只能忠实于历史。所以我在搞，看材料，我在解读档案，解读材料，我也不是中国人，我也不是俄国人，你搞中苏关系，我就是一学者。如果你站在中国人的角度来看这个问题，很容易出事儿，你总有民族感情吧，你总有你的喜好吧，你不能因为你喜欢他，你明明看到是这样，你不这么去说，那是不对的，那没有资格做一个历史学家！。。。可能在一定的时候，你的东西不会全发表，有些话你是不能讲的，我可以不讲啊。况且我以为这二十多年来呀，中国的状况一步一步在好转。你想想20年前，我敢坐这儿说这番话，我又进去了！” 魏碑 ======================================== 毛泽东、赫鲁晓夫与中苏分裂(上)- – 主持人：曾子墨 华东师范大学历史学教授沈志华 沈志华，1950年出生在北京，参过军，当过工人，后提干。1976年因对“四人帮”有不满言论被拘捕。出狱后回到锅炉车间劳动，直到1977年11月得到平反。 1978年底，作为社会人才，沈志华调入中国社会科学院世界历史所。第二年又考入社科院研究生院读研究生。似乎转运的他，怎么也没想到，毕业前一个政治误会使他再次走进监狱。 命运的幻变并没有改变他人生的轨迹。在狱中，沈志华写完了他的第一本书《新经济政策与苏维埃俄国向社会主义过渡》。正是这本书，奠定了他今生要走的学术道路。 被中国学界称为传奇人物的沈志华，曾下海经商，从街头卖梨到开办工厂，从涉猎进出口贸易到漫步图书市场，在资金积累上小有收获。 1993年他弃商从文，重操自己的专业——世界现代史研究。随后，他成立中国史学会东方历史研究中心，并用自己经商赚得的钱，设立“东方历史研究出版基金”，资助青年学者研究成果的出版。 为了推进史学研究，他自费采购收集大量的档案。他说，扎实地掌握档案，是研究国际关系问题和世界历史的基础。 欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。 主持人：一年多以前，我曾经读过一本书，给我留下了很深刻的印象，书名叫做《毛泽东、斯大林与朝鲜战争》，之所以给我留下深刻的印象，并不仅仅是因为这本书从一种全新的角度，从中苏关系的角度来分析这场战争，还因为这本书不再单纯强调抗美援朝，也不再强调帝国主义的侵略，一切从史实出发的态度，在我看来，值得尊敬，更值得提倡。后来我又听说这本书的作者在中国的史学界算是一个异类，这就更加增加了我的好奇心。而今天我想我的好奇心终于可以得到满足了，因为今天的《世纪大讲堂》，我们就很荣幸地邀请到了这本书的作者，同时也是华东师范大学历史学教授沈志华先生。 欢迎您，沈先生。请坐。 主持人：沈先生，刚才我其实也讲到了，很多人都把您称作是中国史学界的异类，或者说是一个传奇人物，我不知道您自己是不是也这么看？ 沈志华：就是可能走的路跟大家不大一样吧。 主持人：这怎么不一样，跟我们来讲一讲？ 沈志华：因为一般的人都是读完中学读大学，读完大学读研究生，然后进行这个教学或者科研工作，我是没上过高中，也没上过大学，读了三年研究生吧，还没读完，后来又做了十年生意，到九十年代初才又重新搞这个历史研究。所以可能有一些方法或者有一些想法跟人不太一样，被人称为异类。 主持人：您中学、大学没有读过，我想因为时代背景，可能大家都会觉得比较理解，怎么研究生还没读完呢？ 沈志华：政治原因。 主持人：方便透露吗，这个政治原因？ 沈志华：说一下也没有什么不可以的，因为我1982年大概还有16天论文答辩的时候，突然把我给，公安局把我抓走了，说我是中央情报局特务。 主持人：这是一个误会呢，还是真的有这种迹象？ 沈志华：当然是个误会，你想我一个学生，我怎么能成中央情报局特务？ 沈志华：他主要不是抓我，他主要是想抓一个美国人，正好我认识这美国人，所以就把我抓进去了。 主持人：但是经过调查之后，查无此事，难道不应该恢复您学籍，给您授予这学位吗？ 沈志华：没有，这是中国的政治比较复杂，反正事情已经过去了，也没有人再理你了。 主持人：今天心里觉得遗憾吗？ 沈志华：没什么，一段经历而已，住两年监狱。 主持人：两年的监狱生活是怎么度过的？尤其心里还觉得冤枉。 沈志华：那个都想得很少了，因为人必须面对现实，你已经是个劳改犯了，你就踏踏实实干活，只不过就是白天干活，晚上写书就是了。其实我第一本书是在监狱里写的，写这个苏联“新经济政策”，就是我那个硕士论文的基础上扩展的，大概写了有40万字吧。 主持人：但是您写的这些东西，难道不会被监狱的管理人员看作是，比如说反动材料或者是一些？ 沈志华：看，也都收走了。收走一看都是什么，苏联土地问题啊，雇佣劳动啊，什么地租的问题，他也看不懂，算了，就还给我了。 主持人：根本没有的事情，很冤枉的在监狱里面呆了两年，心里面能接受吗？ 沈志华：能接受，比我冤的有得是啊。我看中国这历史，就我现在研究这点儿东西，我觉得比我冤的人有的多了去了，所以这两年不算什么，增加个经历而已。 主持人：但是这段经历会改变您的想法吗？ 沈志华：没有，要改变我的想法我今天就不会坐到这了。我在监狱里当时想过，我可能出去以后什么也没有，你看也没有工作，也没有学历，也没有工资，什么都没了，但是我可以凭我的本事我当个农村教师总可以吧。所以当时我真的想不行我就到了哪个山村里头当个教师，数理化我都能教，没问题，语文，历史，地理，不过后来从监狱出来正好改革开放，就去深圳了。 主持人：到深圳以后做什么呢？ 沈志华：从提包开始，给人家，什么都干，进出口贸易，什么办工厂。我这十年还办过一个农场，两个工厂，搞过进出口贸易，反正什么赚钱做什么。 主持人：十年过程，您给自己评价，算得上是一个很成功的商人吗？ 沈志华：小有收获吧。 主持人：小有收获是什么意思呢？ 沈志华：你想想，我要没收获，我怎么能到俄罗斯去买回这么多档案？我要没收获，我从回到学界以后，去美国啊，去俄国啊，开会呀，访问啊，全是自己出钱。我到去年就没有拿过国家一分钱，都是我自己过去攒的钱。所以我说小有收获，是因为它能够供养我后来搞学术研究。如果当时九十年代初的时候，俄国档案解密，中国人要再晚一步，它又封起来了，你就想看你也看不到，这就是历史的机遇。所以你不抓住这么个机会，搞历史的嘛，我就一直在讲，这个档案就是粮食，你没粮食你怎么做菜、做饭，你吃什么呀？ 主持人：千辛万苦，花了很多的钱，而且花费了很多的努力获得的这些解密档案，对于我们后来的研究是起到了非常重要的作用，我想我们下面呢就热烈掌声来欢迎沈志华先生为我们进行今天的演讲，《毛泽东、赫鲁晓夫与中苏分裂》。 沈志华：六十年代发生的中苏同盟的这个破裂，就是中苏关系的破裂这件事儿，对当时的整个世界，包括，特别是社会主义阵营所产生的那种震荡，丝毫不亚于九十年代苏联的解体。还有一点特别相似的什么呢？像苏联解体这么大的事情，中央情报局，美国这么多人研究俄国问题，没有一个人预测到。大家都非常吃惊，说怎么突然一夜之间，偌大个帝国就坍塌了。同样中苏同盟在六十年代，当时中苏分裂的时候，所有的美国人，就美国中央情报局，没有一个人对这个问题做出过预测。 去年11月我们到美国开了一个会，就是美国中央情报局解密了一批档案，就是它1948年到1976年对中国形势评估的这个评估报告，然后请了一批专家去对它的评估报告进行评估。我就发现了一个问题，有两件事儿是表示中苏分裂公开化了，一个是1960年苏联把全部在华专家撤走，这是公开的；再一个当然就是1963年的政治大论战，就是双方在报纸上互骂。那么我去年看到的美国档案，一直到1962年美国中央情报局的分析，仍然认为中苏之间不可能发生分裂。因为他们认为，他一个基本的观点是，他说中苏，你看意识形态是一致的，都是搞这个马克思、列宁主义，这个政治目标是一致的，都要搞社会主义，搞共产主义，它们的敌人是一致的，都是美国人，所以它没有道理分裂。到1958年、1959年也有一些风言风语出来，大跃进问题啊等等，但是美国人认为呢，就是面临着，如果面临着这个同盟要破裂的话，那么中苏领导人都会各自调整他们的政策，以适应这个同盟的需要。但历史事实恰恰是他们都没有调整自己的政策，当他们发生分歧的时候呢，这个同盟就破裂了。从六十年代一直到今天，所有的历史学家、政治学家都想解答一个问题，就是为什么中苏这个同盟会破裂？当然这个问题是一个比较大的理论问题，那么有一个前提就是中苏到底是，究竟是怎么分裂的。就是哪些事情上使得毛泽东和赫鲁晓夫最后觉得不能再容忍对方了，而且他们之间的分歧是不能调和的、不能妥协的。那么究竟是哪些事情？哪几件事情？那这个问题呢，在学术界是有比较大的争论的。 沈志华：过去有两种看法，一种看法认为，1956年苏共召开“二十大”，批判斯大林，搞这个“三和路线”，提出了一条反对马克思主义或者背叛马克思主义的这个修正主义路线，那么中共是不能接受这个错误的路线，所以分裂。这个主要是当时中共中央的观点，就是中苏论战的时候中共中央提出来的。这个苏联和我们的分歧从何而来呀什么，那个提法，但是后来有很多学者同意这个看法，而且把1956年作为中苏关系历史的转折点，这是一个看法。 第二个看法主要是说，1958年这个联合舰队事件。所谓联合舰队就是苏联当时提出来要跟中国搞一个联合舰队，就是海军的联合舰队，当时毛反对，说不行，我自己搞，你给我帮助。那最后苏联同意了，大概就是简单地说这么个过程。那么很多学者认为呢，这件事反映了苏联干涉或者要侵犯中国的主权，毛泽东为了捍卫国家主权，所以顶了赫鲁晓夫，导致中苏分裂，所以基本上过去是这样两种看法。 但是我这几年看了很多材料，包括中国的、俄国的档案啊，我觉得这两个看法都站不住脚，都缺乏历史的依据。第一个，首先这个苏共“二十大”，其实苏共“二十大”，中苏之间没有路线分歧，甚至是完全一致的。因为外交上当时中国搞的也是和平外交，就是日内瓦会议和万隆会议你就可以看出来，这是在“二十大”之前，对内政策也没有分歧。很多人说，毛泽东就是因为那个时候提出了《十大关系》，所以跟苏联分道扬镳。其实不然，你只要把赫鲁晓夫在苏共“二十大”的报告，把布尔加宁关于苏联“六五计划”的这个规划你仔细看一遍，对照毛泽东的《十大关系》，完全一致。这个投资比例的问题，要加大这个轻工业投资比例，加大农业投资比例，苏联先提出来的，中国后来也提出。苏联提出要开发远东地区，中国是内地和沿海地区相结合，这也是一样的。还有农轻重的，调整农轻重的比例等等，提高人民的生活水平等等各个方面，所以对内政策也是一致的，包括对斯大林的看法。我看了很多材料，其实毛泽东并不反对批判斯大林，他只是觉得赫鲁晓夫这种做法比较幼稚，比较草率，从本质上讲，他几次讲话都讲到，这个我们还得感谢赫鲁晓夫，如果他不批斯大林谁敢批呀，是赫鲁晓夫，是苏共中央帮我们揭开了这个盖子，这是压在中共头上的石头啊。所以他内心是非常高兴的。至于说他后来，那都是事情发生变化以后，他有很多想法，人们把它挪到了1956年。所以说苏共“二十大”是中苏分歧的起点，这没有任何根据。 第二个问题，关于这个联合舰队，联合舰队的问题，我也看了大量的档案材料，其实这个事情非常简单，就是苏联当时1957年12月，苏联的第一艘核潜艇下水试验成功，因为核潜艇它可以航海一万多海里，他要求有一个长波电台能跟这个潜艇出去联络，它都到了这个印度洋了，它怎么跟它联络啊。那么当时苏联海军提了两个办法，说一个在印度建一个中转站，就叫所谓长波电台，第二个，就在中国海南岛。这个方案报上去以后，赫鲁晓夫说，这个印度就不行啊，你就别提印度，因为印度是资本主义国家，说中国没问题，这包在我身上，说社会主义国家都是兄弟嘛，建个长波电台有什么，他给包下了。结果跟毛一谈，毛不干。因为苏联提的方案是，因为他要用嘛，他说我出钱，毛不干。后来苏联说我出70％，毛也不干。苏联说我出50％，毛（还是）不行。我出钱，你可以用，没问题，这事没有发生更多的争执就过去了。中国知道苏联试制核潜艇成功以后，这个海军就向周恩来提了个建议，因为中国的海军整个是在苏联的帮助下建起来的，那是1954年和1955年，苏联给了中国一批从炮艇到鱼雷快艇到这个巡逻艇军舰装备。后来1957年的时候，中国海军得到消息说苏联这个核潜艇试制成功了，说我们还要更新的技术，就是核潜艇。那苏联当时就不想给，我刚研究试制成功，我还没用呢，就给你。所以它提了个方案，就说那么这样子，这个核潜艇咱们来共同运用，所谓联合舰队就是我先培养你们中国的干部，将来你这个都掌握技术了，慢慢再制造这个东西，这就是联合舰队问题的由来。那么当然跟毛一说，毛不干，毛说你要搞合作我就不干，除非你就给我技术就行。那是1958年的7月，那是毛第一次跟苏联人发火，发那么大的火，所以很容易被人看作是中苏分裂的一个起点。但实际上那次事件在我看来，毛泽东是在作秀，他有他的更深层的考虑，否则的话，非常令人奇怪。第一，这么点儿一件事情，你至于发这么大火？毛泽东说到什么程度，说你要搞联合舰队，是不是你要占领中国啊，你要占领中国的这个海岸线，他跟尤金讲，说你回去告诉赫鲁晓夫，中国的一万公里海岸线我都给你了，我上井冈山。非常奇怪，他怎么这件事儿惹他发这么大的火呢？这是一个问号。第二，这个事情后来赫鲁晓夫就来了，来了一解释清楚，谈了一天，谈完就过去了。后来苏联就跟中国签了个协定，长波电台的问题啊，联合舰队，等于就是提供海军援助等等，基本都按中国的要求办了，这个事儿就过去了。 且不说这里不涉及到损害或者侵犯，侵犯中国主权的问题，它根本就没有引起分歧，也没有引起这个两国政策上的这种分歧，所以我以为把它作为中苏分裂的一个起点，一个转折点呢，也是没有根据的。 我觉得我们一定要找到，就是在这个事件它反映了中苏采取了不同的政策，才能表现出它们的分歧。而出现了这种分歧以后呢，两国的领袖没有一个人肯让步，就是没有一个妥协的余地，才会导致分裂，是不是这样？如果前提是这样的话，那我根据现在我看到的材料，我认为有两件事情导致了中苏的分裂，这两件事情，一个反映在对内政策上，一个反映在对外政策上。 先说对外政策，对外政策就是苏联当时从苏共“二十大”以后，越来越倾向于对美国采取缓和政策，特别是1954年苏联的氢弹试制成功以后。我看了很多苏联专家给这个苏共中央写的报告，他们认为，从现在开始绝对不能再打仗，一旦打仗就是人类的毁灭，有很多分析的这个数据和这个理由。他说因为，主要是你不能解决第一次打击的问题，它就可以反击，它只要反击就是两败俱伤。我觉得这个事对赫鲁晓夫的这个影响特别大，他就认为到了现代社会，至少是大国之间不能再爆发战争，一旦爆发战争就是核战争，如果是核战争就是人类的毁灭。整个苏联对外政策的基调是放在这儿，所以他要求缓和。再一个就是1956年苏共提出发展经济，它发展经济它就需要有一个和平的环境，你就别老跟这儿那么紧张，像朝鲜战争那个时候那种紧张的状态。那么基于这一点呢，他反复地强调要缓和，不要什么事儿都跟美国人吵架，通过谈判，提出来什么限制核武器问题呀，什么禁止核试验，他都去参加，高峰会谈啊，日内瓦跟这个艾森豪威尔会见之类的。但是当时中国不行，那么特别是这个1957年以后，毛泽东认为紧张的状态才能推动革命的发展。这都是他的原话，大家可以看看毛文集、毛文稿里头类似的话非常多，我给它概括一下。他认为紧张的状态，一方面可以刺激美国，可以拴住它，不让它去镇压全世界各地的革命运动，另外也能刺激中国的这个生产。所以他这种思路呢，他就认为紧张没有什么可怕的，战争边缘政策没有什么不好的。从1957年底在莫斯科会议上，其实他已经表露出这么个思想，赫鲁晓夫在谈这个和平发展计划的时候，他提出，现在的主要问题是你要认清楚是东风压倒西风，还是西风压倒东风。什么意思啊？就是资本主义和社会主义究竟谁怕谁。他说，我不怕它，打原子弹怕什么？我有六亿人，死一半儿我还剩三亿呢。就这番话当时真是语惊四座，那所有的共产党领袖都听着，都以为听错了，三亿人死了，他觉得没什么。当然毛本身他不是那意思，他是一种比较形象的说法，就是说革命就不能怕牺牲，所以他那种革命的激情反映到对外政策上就是一种冲动，就是要跟美国对着干，你怕，我不怕。这个时候中国在设计什么呢？在设计炮击金门，就是要打台湾。 沈志华：跟苏联产生分歧的，就是因为台海，第二次台海危机引起的。1958年7月14号的时候，毛已经决定炮击金门，因为1954年打过一次，打过一次发现不行，为什么，福建没铁路，没有机场，所有制空权都在国民党手里。准备了三年，“鹰厦”铁路修成了，福建空军基地也建好了，这会儿彭德怀认为可以打了。这个报告现在有，毛认为，可以。说你现在就开始准备打，什么时候，具体什么时候打，你不用问我，你们前敌指挥，这个指挥部就可以决定。但是7月19号突然尤金来了，说要建联合舰队，那毛就发了一大通火，发一大通火，这个事情，我不清楚啊，当时这个尤金吓得回去就中风了。他认为是他的责任，是我把话说错了，要不然为什么毛发这么大火。回去给赫鲁晓夫打一电话，赫鲁晓夫也吓傻了，说毛泽东同志怎么了，我们就提个建议，你不同意就算了，至于发这么大火，什么你要上井冈山啊，他说不行，我去一趟。这就是毛泽东的目的，就是要赫鲁晓夫来一次。这个我看了8月3号那次会谈记录非常有意思，事情都解决了，很平和地。刚才我讲了，是吧，这个长波电台的问题，这个联合舰队，它都解决，合同也签了。最后要走了，毛说了句话，哎，说，那个赫鲁晓夫明天你走，我到机场送你去，不但我去，我让在北京的所有外交使团都到机场送你去。赫鲁晓夫就说为什么呀？我是秘密来的，谁都不知道。他说没关系，秘密来可以公开走嘛。不但你要这样公开走，我们还要发表一个《联合声明》，他说我都起草好了，你看看。赫鲁晓夫一看，果然中国已经起草好了《联合声明》，因为他来时，不国防部长、海军司令来了一大批人啊，全给列上了，中苏领导人就当前国际重大问题取得了一致的看法。其实他们根本没谈这些事儿，为什么？毛就是要把《联合声明》发出去。后来1958年11月20号郑州开会的时候，毛说了一番话，1959年10月2号赫鲁晓夫第三次来中国的时候，毛又说了一番话，讲的什么意思呢，他都讲的这个意思说，哎，赫鲁晓夫同志，说这个当年我们炮击金门没有告诉你，是因为我没想好。说但是，我们一打炮，调得美国人军舰来回跑。说美国人以为我们是商量好的，毛要的就是这个后果。因为中国一打炮，23号中国炮击一打，那个杜勒斯马上做了个判断，这一定是赫鲁晓夫跟毛泽东商量好的，因为赫鲁晓夫刚走啊，中国就敢炮击金门，这得注意，这事儿搞不好就把苏联也惹上了。哎，这就是毛泽东要的。就是他让美国人以为中苏是商量好的来打这个事儿，其实赫鲁晓夫一点儿都不知道。所以回去以后赫鲁晓夫特别生气，一方面他认为呢，你中国整个这个政策，这个外交政策和这个莫斯科会议的精神不一样，莫斯科会议讲缓和，你这儿到处惹事儿，人家不打你，你没事儿闲的你打它干嘛呀。你把美国人给调来，你要打你就真打，后来他不是派那个葛罗米柯来，问中国到底要干什么？说是不是要解放台湾，毛泽东说，不，不，这个台湾不解放。他说要不然你们是要登陆金门？说金门也不登陆。他说又不解放台湾，又不解放金门，你打炮干什么？他说打着玩儿啊，就是引这个美国人，就逗美国人嘛。我这一打炮，他就紧张了，他紧张，他就把他的军事力量都调到台湾海峡来，其他革命的，什么黎巴嫩的、中东的革命啊，就蓬勃发展了嘛。你看他的思路完全跟苏联不一样，那么这个事情，我认为是造成了，就是中苏之间在外交政策上的一个根本的分歧。而这个问题毛是不会让步的，赫鲁晓夫也不让步。 主持人：谢谢沈先生。每次遇到像沈先生这样的历史学家，特别是一些研究和中国相关的近代史、现代史这样的专家，我总是想向您请教一个问题，那就是还原这段历史的真实面貌，在目前的环境下是不是真的可能会存在，因为毕竟长久以来，我们所习惯听到的历史都是教科书里面归纳出来的历史，而且在目前的学术环境当中，至少在相当长的一段时间里面，大家都感觉历史在某种程度上是为当前的政治来服务的。您觉得像您这样一位学者去还原历史的真实面目，它真的有可能实现吗？ 沈志华：这是两个层面的问题，一个是历史学家的事情，一个是政府的事情。历史学家是干什么的，我一直认为历史学家呀，他就是要把历史的本来面貌是什么样子给它描述出来就行了。所谓以史为鉴，古为今用，那都不是历史学家的责任。我没这个责任，我也不挑这副担子。我只告诉你，我只应该告诉你，历史原来是什么，那么你怎么解读这段历史，你怎么从这里头找到什么经验来指导你当前的行动，那是政治家的事情，那是政府的事情。为什么这样讲，我认为呢，还原历史的本来面目，本来就非常困难。因为历史已经过去了，以后人们研究现在还好一点儿，有录像了。你看这，那过去没有，靠什么，它没有形象东西，完全靠文献，还有口述，一代一代传下来的这些东西，那么你想想，你要把它还原成过去历史发生的，究竟发生过什么事情，本来就是很难的一个事情，如果你要再加上一些额外的导向，说你需要它是什么样子，那就完了，那你就别搞历史，你搞出来也是假的。历史学家只能忠实于历史。所以我在搞，看材料，我在解读档案，解读材料，我也不是中国人，我也不是俄国人，你搞中苏关系，我就是一学者。如果你站在中国人的角度来看这个问题，很容易出事儿，你总有民族感情吧，你总有你的喜好吧，你不能因为你喜欢他，你明明看到是这样，你不这么去说，那是不对的，那没有资格做一个历史学家。那么第二个问题呢，是你就算这样做，可能在一定的时候，你的东西不会全发表，有些话你是不能讲的，我可以不讲啊，况且我以为这二十多年来呀，中国的状况一步一步在好转，你想想20年前，我敢坐这儿说这番话。所以呀，前途是光明的，但是历史学家要把握住自己的真谛。 主持人：谢谢沈先生让我们看到了希望，尽管道路是曲折的，但是前途还是光明的。 观众：主持人，沈教授，你们好，我是传媒大学的学生，我想问的问题是当时那个外蒙古的独立，是中共和苏共究竟建于什么基础上达成的一个共识呢？因为我所知道的是在国民党，他们说如果反攻大陆成功的话，他们不会承认这个外蒙古的独立，我就想问一下这个问题，谢谢。 沈志华：外蒙古的问题是这样，首先是一个斯大林的外交战略。斯大林的外交战略，他要求就是在苏联的周边不能有敌对国家，这是跟沙皇时候是一样的，所以你看斯大林在处理战后整个欧洲问题的时候，他都是这么处理的。实际上外蒙古已经在苏联人的手里，因为在1921年这个苏联内战的时候，当时有很多白俄，包括哥萨克打败了，这帮人就逃到外蒙古，这苏联红军就追到外蒙古，追到外蒙古以后呢，就跟当时的共产党就建立了联系，于是就扶植这些像乔巴山啊等等，这些人这个夺取政权，就建立了蒙古共和国。当时，中国的中央政府根本就顾及不到那儿，这自己打还打不完呢。第二次世界大战快结束的时候呢，斯大林想起这个问题，当时美国人有一个考虑，就是打败了德国人以后就要打日本，所以他就想让苏联人帮着打。苏联斯大林说，没问题呀，说我帮你打可以，但是我有条件的，什么条件呢，外蒙古保持现状，他用的词是外蒙古保持现状；苏联在东北的所有的利益都要收回，他这个指的主要是旅顺港的海军基地他要强行租用，再就是控制中国长春铁路，另外控制大连海港。这些都是1904年以前沙皇俄国在中国的特权。后来1905年日俄战争的时候呢，被日本人夺走了，结果现在把日本人要打败，你得给我呀这个。这两个问题是罗斯福跟斯大林在雅尔塔，俩人商量好的。 这个事儿当时国民党确实不知道，但是7月份的时候，苏联也准备调兵了，这边也准备弄了，斯大林提出要跟中国人签条约了，就是中国人你得承认，这外蒙古这个独立划分出去，然后东北的特权得给我。去那儿一谈，当时双方就吵起来了，这个蒋介石也知道，把外蒙古丢了，那不是千古罪人啊，所以坚决不能同意，但是后来斯大林跟他讲，实际上我已经占上了，你不过就是承认一下而已，当时蒋介石就不能承认这个，你可以占领，你归你占，但是我法律要承认，那就是我这届政府的责任，我对中国人担不起这个责任啊。斯大林讲的是如果中国不签这条约呢，我就不出兵，我不打日本，我让你美国人自己打，结果没想到8月6号，美国在长崎扔了一颗原子弹，啪，原子弹一扔日本就要投降。斯大林一看，不行，这要日本投降，还让我出兵干嘛呀，我要不出兵，我哪能得到这些利益呀，所以他决定立即出兵，不等条约签订，8月8号，苏联150万大军分三个方向占领了这个外蒙古和东北，那么跟着日本就投降了。这个时候斯大林跟蒋介石讲，说你签还是不签，说你要签了，第一，我承认国民政府是中国唯一合法政府，我不支持共产党；第二，我占领东北三个月以后我就撤军，你要不签，那我就不一定支持谁了，我已经占了东北，什么时候走，不知道。最后弄得没办法了，那宋子文回来都不敢回去呀，后来让王世杰去签的字，果不其然，回来国民党开国民大会就一通地骂，说他卖国贼。后边发生什么事儿了呢，就是国民党要垮台了，这个时候，当苏联斯大林知道他将来的这个合作伙伴要是毛泽东了，他觉得这个事儿麻烦了，如果中共要不承认1945年那个条约，那不他就前功尽弃了吗？所以他2月份就派米高扬，政治局委员来探听消息来了。当时毛也不好明跟他说，毛是这么跟他讲的，说你看米高扬同志啊，说我们中国共产党马上就要夺取政权了，有一个民主派，他们认为呢说如果中国要是共产党掌握了政权，是不是外蒙古就能合并进来。这个米高扬一听当场就跟他讲，说这个问题不行，说这是有条约的。第二天斯大林来了个电报，口气非常强硬，说你告诉毛泽东，如果蒙古要统一的话，它就不是外蒙古统一到内蒙古的问题，而是内蒙古要统一到外蒙古去。他这么强硬的态度，当时毛泽东，那算了，以后咱就不提这个蒙古问题了。所以这事儿就搁下了。 那么1949年底，毛泽东再去莫斯科的时候呢，其实他有一个主要的目的，就是要否定1945年那个条约，重新跟苏联签一个条约，那么就国家利益而言，当时他们主要争的是什么呢？就是一个中长铁路的问题，就是中国长春铁路和旅顺港。因为当时苏联的海军，太平洋舰队基地就在旅顺港，如果中国要收回了，他就很麻烦，他得迁回那个海参崴去，而且将来苏联再进入太平洋的话，就得绕西伯利亚大铁路，绕远东，绕一大圈儿。苏联的意思呢就是维持那个旧的条约，所以这个问题上双方产生了比较激烈的争论，当时并没有提到蒙古问题，因为毛说了，以后不提这个事儿了。那么这个事儿后来是怎么解释的呢？就是1月26号的时候，中国提出一套方案，就是让苏联归还旅顺港和中长铁路等等吧，归还这个大连的什么行政权啊等等，就这个讲了很多跟苏联的方案是完全不一样，我看过那个俄国档案原件，斯大林在上头全给打的叉子，不是叉子就是杠子，然后问号、叹号。就说明他极其地愤怒，就是周恩来搞的这套东西，他根本没法儿接受，就是所有苏联在东北的利益，大概在两年到三年以后就荡然无存了。但是两天以后苏联就同意这方案了，几乎就按照这签的，是什么问题呢？就是蒙古。那天周恩来就找斯大林去了，谈蒙古问题，你看师哲那回忆录写的，说斯大林一听这脸儿就白了，不是你们都不提这事儿了吗，说的。不是，说我们是准备发表一个声明，承认蒙古的独立，哎，这斯大林一听，挺高兴。说但是呢，您先看看我们这声明，给斯大林了，斯大林一看，周恩来是这么说的，先讲的是中方的这个条约，就是关于什么这个中长路、旅顺港和大连的一个综合的一个协定，说如果苏联同意这个协定，我们可以发表声明，就是承认外蒙古独立，意思就是这么个意思。所以我看苏联最后接受这个条约，当然有他的战略上的考虑，中国要不跟他好，他就完蛋。所以斯大林没有什么选择。 那么这个时候关于蒙古问题，到1950年基本上就这么解决了。那出了个什么问题呢，就是蒋介石，蒋介石认为他是中央政府，你毛泽东是伪政府，你跟他签的那不算、但是苏联人承认废止了这个1945年条约了，那于是他认为内蒙古就回来了，因为你苏联你自己这个废止了嘛，所以他地图就改了。至少蒋介石和蒋经国在世的时候，他们认为他是正统的政府，所以他不承认外蒙古已经分出去了，大概就是这么个一个情况。 主持人：谢谢，非常感谢沈志华先生今天为我们进行了您的演讲的上半部分，在下周同一时间《世纪大讲堂》当中，我们将会继续邀请华东师范大学历史系教授沈志华先生为我们进行演讲的下半部分，题目是《毛泽东、赫鲁晓夫与中苏分裂》。再一次感谢沈先生，也感谢我们在座的中国传媒大学的老师和同学们，下周同一时间我们再见。 – 作者： 中国观察 访问统计：4　2005年09月20日, 星期二 20:38 加入博采

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