多維專訪劉建國，《自然》雜誌封面文章“全球化下的中國環境：中國與世界各地如何相互影響”作者。
　　多維記者徐可報道
　　全球化正在把世界變得越來越小，打著“中國製造”標籤的產品飄洋過海，出現在歐美髮達國家超級市場的貨架上。中國是全球化的最大受益者之一。但是在全球化的進程中，中國為高速的工業發展已經付出了昂貴的環境代價，而且局部環境惡化帶來的氣候變暖，空氣污染等效應，受到影響的不僅是中國的鄰國，甚至是全球的環境。誰必須來為中國的環境損失買單？發達國家向中國輸出技術時是否造成了環境污染的轉嫁？發達國家是否應該為改善中國的環境問題盡一份力？美國著名華裔生態學家，密歇根州立大學教授劉建國在其最近發表在《自然》雜誌上的，一篇題為《全球化下的中國環境：中國與世界各地如何相互影響》的文章中給出了答案。
　　《全球化下的中國環境》一文由劉建國與普利策獎獲得者，加州大學洛衫機分校教授Jared
Diamond合著。這篇文章發表在今年6月30日於倫敦出版的世界頂尖科學刊物《自然》雜誌上，是該期雜誌的專題文章。雜誌的封面是上海商業中心南京路上行人摩肩接踵的照片，照片上面配上大字標題，“中國在世界上的位置――世界巨人對環境之影響”。
　　作者劉建國說，“全球各個國家聯係緊密，如果要使得中國的環境有所改善，全世界都必須為之努力，我可以告訴你很多原因”。劉建國所說的原因之一就是，中國向別國出口產品，中國利用了自己的自然資源，卻把污染留在了本國，所以說，進口中國產品的國家對於中國的環境問題負有責任。
　　對於發達國家來說，發展中國家是有利可圖的市場，但是利潤的背後有巨大的環境代價，文章的合作者之一Jared
Diamond指出，西方國家必須要認識到這一環境代價。Diamond教授說，“中國對其以外的地區影響越來越大，由於中國的人口眾多，連同中國的高速發展，使得中國對於能源的消耗巨大，直接影響到為全世界共享的有限的資源儲備。不可能讓西方國家告訴中國說，我們還是要維持我們的高消費水平，而不允許中國趕上我們。必須有別的方面發生改變。”
　　劉建國現任密歇根州立大學魚類和野生動物系雷切爾。卡森講座教授　（Rachel
Carson
Chair）和大學傑出教授，並任系統綜合與持續性發展中心主任。他畢業於湖南農學院和中國科學院／中國科技大學研究生院。1988年赴美留學，獲喬治亞大學博士學位後，在哈佛大學從事博士後研究並在斯坦福大學作過訪問學者。下面是多維記者對劉建國教授的采訪實錄。
　　多維：您和Diamond教授花了多長時間來　完成這篇文章？在《自然》雜誌以前，有沒有人寫過類似的文章？
　　劉建國：我們是2001　年開始寫這篇文章的。這篇文章大大小小修改了幾百次。我一直都在研究人類與環境的關係，中國環境問題是我的研究興趣之一。我們想對中國的環境及其對社會、經濟和人類健康的影響以及與世界各國的關係有全面的認識，但從來沒有見到過這樣綜合性的文章。
　　Jared
Diamond是加州大學洛衫機分校教授，是環境、地理和人類文明等方面的世界權威。我們在斯坦福大學相識，因為興趣相同，第一次見面就決定合著這篇文章。
　　多維：您的文章是想強調，人們往往只看到中國經濟的高速發展，中國的環境對全球的影響卻被人忽略，是不是？
　　劉建國：我們想全面介紹這個問題，想從系統的角度來分析。中國的環境問題，有的是中國人自己造成的，有的是其他國家間接引起的，比如外國在中國設立工廠，把一些比較陳舊落後的技術設備賣給中國。在中國生產的產品出口了，但是污染物卻留在中國。
　　多維：但結果卻是全球都要來承擔的？
　　劉建國：現在不僅僅是經濟全球化，也是環境全球化。外國在中國設廠，許多產品出口，在美國到處可見中國的產品。人們買產品的時候，很少想到產品生產過程對環境造成的負影響。中國環境污染反過來影響美國和其他國家，例如造成全球變暖。中國的空氣污染通過風傳到美國和其他國家，這是間接的影響。大家通常只注意到直接的影響，但是間接的影響可能比直接影響更大，只是不容易看到而已。
　　多維：可不可以解釋一下外國向中國輸出技術可能造成的環境污染？
　　劉建國：中國好多技術是很多年以前外國開發的。外國以前也用過這些技術，新技術發展之後，它們變成了淘汰的技術，因為它們環境污染嚴重，能源消耗又大。在中國，沒有這些技術，很多人的觀念是“有總比沒有好”。在美國和日本，許多過時的技術是禁止使用的，但是中國的法律沒有跟上，或者開始沒有認識到這個問題，就引進這些早就被外國淘汰的技術，這樣就造成環境污染轉嫁了。
　　多維：中國應該怎麼辦？
　　劉建國：應該多作些研究，看一看這些技術到底是什麼水平，要買就要買先進的技術，不能買已經過時的產品。雖然買先進技術比較貴，但是從長遠來說，污染小，能源利用率高，從經濟學角度來說，也是比較有利的。當然發達國家可能不願意出口先進技術，所以我們在文章最後，呼籲發達國家要是希望中國環境得到改善，應該從技術上進行支持。不只是中國有責任改善中國環境，發達國家也有責任。因為大家都生活在地球上，一個地方污染了，其他地方也受影響。幫助中國改善環境，除了對環境污染較小的技術進行轉讓以外還可以從許多其他方面（例如，信息、資金等）提供協助。
　　多維：有些國家會不會存在著成本和國際競爭方面的擔心？
　　劉建國：很多人確實有這樣的擔心。但是從長遠來說對大家有好處。從短期來說，可能有競爭，但可能是有利的競爭。向中國輸出先進技術，可能促進美國和其他發達國家發展更新、更好、資源利用效率更高的技術。沒有競爭，就可能停滯不前了。
　　多維：您在文中建議中國在開展環保工作時，應該采取更多經濟手段，可不可以具體談一下？
　　劉建國：中國的經濟已經逐步向市場經濟轉化，但是許多環境保護措施還只是行政方面的手段。許多行政手段在市場經濟中就行不通，上面髮指示通知，下面不聽你的。因此，要采取相應的措施來應對市場經濟轉變，例如增加對環境污染和生態破壞嚴重的企業的稅收，減少或者取消對環境污染嚴重企業的補助，要求對環境污染嚴重的企業進行環境保險等等。
　　多維：這種轉變是否也同樣存在成本的問題？
　　劉建國：開始可能痛苦，也可能有損失，但真正有眼光的企業家不應該做一錘子買賣，保護環境對他們也有利，可以節約成本，好多環境污染是因為資源利用效率太低造成的。資源利用效率提高的話，對於環境有害的物質釋放得少，不用買那麼多原材料，經濟效益就會提高。
　　多維：中國人開汽車的越來越多，對石油需求大，如果中國一味按照西方的模式發展，會怎麼樣？
　　劉建國：能源是中國很大的問題，很多工廠到夏天因缺電停產，所以說環境問題也是經濟問題。我不認為環境發展和經濟發展是對立的，我覺得環境好對長期經濟發展有好處。沒有能源和其它資源就要停產，這就是損失，經濟效益就降低了。如果中國一味按照西方的模式發展，經濟發展是不可能持續的。　　
　　多維：美國國內現在的油價一路飆昇，美國人覺得自己的能源都不夠，中國經濟的崛起和能源方面的需求增加，對於美國來說，是競爭也是威脅。你怎麼看？
　　劉建國：表面上看是競爭，但實際上還是科學技術問題。例如美國利用能源的效率要比中國高好幾倍。如果把中國利用能源的效率提高，中國就不會浪費那麼多能源了，　也減輕了對於美國來說的資源競爭壓力。
　　多維：比如中國人應該儘早使用環保節能車？
　　劉建國：對。不能說中國人不能使用汽車，這是不可能的，中國的消費方式好多是學美國的。通過全球化，有電視、報紙和互聯網，大家都看到了西方的生活方式。我認為最好的途徑，就是提高資源的利用效率，這樣對大家都有好處，對生活方式影響小，對環境影響也小，形成雙贏局面。就是環境保護主義者，每天也得吃飯，夏天也得用空調，冬天也得用暖氣。
　　多維：中國人有消費的觀念趨向西方化，我們是否需要去改變這個趨勢？
　　劉建國：中國許多消費方式要根據中國國情而定，而不是一概模仿西方的消費方式，因為中國人多資源少，必須探索持續發展的消費方式。比如買車，好多地方沒有必要買車。大城市的公共交通弄好了，就沒有必要弄那麼多私人小汽車。在美國公共交通好的地方，許多人也沒有車。我在波士頓的時候，大都使用公共交通，很多時間甚至走路去上班。公共交通省錢，走路對環保對身體健康有好處。就是有車，也有很多可以提高車和能源效率的地方。例如上班族也可以儘量共開一輛車上班。加州舊金山車道分成兩種，乘客多的車可以走快車道，這是一種鼓勵資源共享的方式，也可以節省費用。有些人可能覺得沒有私人汽車不方便，但汽車太多造成堵車，大家都走不動，大家都不方便。北京有的地方車太多，開車比走路還慢。
　　多維：您在文中提到，加強公民綜合素質教育，對提高整個民族的環保意識很重要，為什麼是這樣？
　　劉建國：我們強調加強基礎教育，不只是環保教育，因為僅僅靠環保教育，也沒用，因為有時候，人們也知道環保的重要性，但是沒有辦法不去破壞環境。舉個例子，許多自然保護區的老百姓知道砍樹獲取燒火柴對野生動物不好，但是他們也沒有辦法，因為他們除了燒火柴以外沒有其他的能源。除了開張環保教育，長遠來講，更要提高全民教育水平。這樣有幾個好處。
　　第一，提高公民教育水平，創造力就會得到提高，國外的技術也可以使用了。如果引進國外的技術國內不知道怎麼用，擺在那裡便成為廢品。公民素質提高之後，環保意識慢慢就提高了。一般來說，教育程度越高的人，環保意識越強，儘管最終保護不保護環境是另外一回事。但是首先要讓大家意識到環境問題的重要性。
　　第二，提高教育水平，對國家的經濟也好，國民文化素質不高，國家發展也不長久。
　　第三，在環境脆弱的地方，沒有文化找不到其他的生活途徑。假如能提高小孩子的文化水平，幫助他們去讀大學，中專，技校，這樣他們有一技之長，到外地找工作的機會要多一些。
　　多維：你的文章中說，離開家鄉對於當地的環境比較好，是這樣嗎？
　　劉建國：有的地方資源有限，人口壓力太大，有些人必須要離開家鄉，到環境容量比較大的地方，這樣纔能減輕對當地的環境壓力。移民不能強迫，國內強迫移民，最後好多時候，他們又回去了，因為在外面待不慣或者政府許諾的條件沒有兌現。但教育水平比較高的，就不會有這個問題。一般農村出來的大學生，也不會再回到農村去了。一個村子裡面，如果大家都沒有讀書，資源有限，只有把樹砍光了，土地資源不斷下降，生產糧食越來越少，沒有其他出路，怎麼辦呢？　　　
　　多維：作為生態學家，你怎麼看中國進行的三大工程，三峽工程、南水北調和開發西部？
　　劉建國：要全面考量。三峽工程會造成很大的環境影響。但是從另外一個角度來看，電能代替煤炭可以減少對煤炭的利用，從而減輕燒煤引起的環境污染，因為用電比燒煤要清潔。三峽工程最後利大還是弊大，現在還很難說，要從長期綜合角度考慮。同樣，對南水北調和西部開發這樣的巨大工程，也應該從系統全面的觀點來研究，要儘量避免對環境的破壞。
　　多維：您對圍河建壩怎麼看？
　　劉建國：這個問題要因情況來看。有些情況下，資源是可以利用的，不是什麼都不能用，有的資源不利用也可能消失了。例如森林裡面有一些樹是可以利用的，適當合理利用對生態系統沒有壞處。水資源也是這樣。在生態系統很敏感的地方，建壩是不明智的。生態系統很特別的地方，要儘量保護。
　　我們在文章中特別強調保護生物多樣性。水污染和空氣污染以後還可以治理，但物種滅絕以後，就一去不復返了。許多生物多樣性價值現在看不到，但是對國計民生有至關重要的意義。我們的文章中提到，中國的雜交水稻在很大程度上解決了中國的糧食問題，它的發明就是因為野生稻種的存在。
　　多維：您的文章中有一個很有意思的觀點就是，中國家庭住戶呈增長趨勢，而這也會影響環境？
　　劉建國：過去20多年，中國人口增長速度在下降，但是家庭增長速度卻特別快，是人口增長速度的三倍。我們的文章中提到好幾個原因，一是離婚率上昇，二是，三代或四代同堂的家庭越來越少，三是人口老化。因而導致家庭戶數迅速增長，每戶人口數量下降，這樣資源利用效率就低了。例如不管一家有兩口人還是四口人，都要使用冰箱、空調和暖氣。
　　為了提高資源利用率，一些產品可以多個家庭共享，而不需要每家每戶都去買。比如建在戶外的、供小孩子玩耍的遊戲器械，就可以幾家來共享，這樣土地利用面積少，廠家不需要生產這麼多器械，對環境污染就會相對要少一些。還有像中國家庭，小孩長大以後離開家，只有老兩口，房子還是那麼大，能不能出租一部分？可以得到經濟回報，也有社會效益，老人最大的痛苦是沒有人說話，年輕人租房子，可以和他們說說話，老人精神上感覺也會好一些。
　　多維：我想問一下你對中國目前的“環保風暴”怎麼看？
　　劉建國：環保風暴是一種沒有辦法的辦法。中國環境法很多，大多沒有貫徹執行，環保風暴可以喚醒人們的意識。建設項目要先進行環境評估纔可以上馬，然而好多人不知道要環境評估。長遠來說，環保風暴還是有好處的，雖然有些具體做法不盡人意。　
　　多維：您的文章中提到了中國民間環保組織（NGO）和環保立法還有很長的路要走，中國民間環保組織有2000多個，評價一下他們的作用好嗎？政府對他們的態度是否有所改變？
　　劉建國：現在的情況比以前好很多。以前是不可以建這類組織的。但是還有許多有待改善的地方，比如要提高NGO獨立性，現在好多NGO還是要掛靠政府部門。NGO對環保教育，　環保政策等作用不少。　有的NGO自身要改進的地方也很多，熱情可嘉，但有一些做法不符合科學。因此，要幫助NGO提高科學水平，對於NGO也存在著環保教育的問題，要認識到應該從全面的水平來看環境問題，而不是一概反對經濟建設。
　　多維：可以比較一下中國和印度嗎？
　　劉建國：我們在文章中把中國和世界其他十四個主要國家進行了對比。印度是這十四個國家之一。印度國土面積只有中國的三分之一，人口已快有11億，只比中國少兩億。人均二氧化碳排放量只有中國的二分之一。人均二氧化硫排放量只有中國的三分之一。一個重要的原因就是資源利用效率比中國高。中國在提高資源利用效率方面已經在改善。提高資源利用效率有很多好處，不只是環境方面，還有經濟方面，減輕國家負擔，改善國際形象等等。
　　多維：您的研究興趣是什麼？
　　劉建國：我是學生態的，　做生態學研究的，但我不是一個傳統的生態學家。傳統生態學家著重於自然生態系統。現在人口這麼多，人類活動無處不在，在地球上已經基本上找不到一個沒有受人類直接或間接影響的自然生態系統。我從80年代開始，就把人放在生態系統裡面加以考慮。把人作為生態系統的一部分，而不是人定勝天以前那種傳統觀念。傳統的生態學家把人都排除在外，人不是生態學的研究對象。但是現在看來，把人作為生態系統一部分非常重要，瞭解生態系統的機製，必須要把人考慮在內，因為好多影響都是人類造成的。
　　還有就是要製定比較有效和可行的政策，也要把社會經濟文化因素考慮在裡面，不能想當然，否則政策是不會成功的。把人和自然考慮成一個整體，是我研究的重點。為了改善人類生活和保障經濟的持續發展，必須對環境進行保護，不然就沒有辦法。這樣的例子很多。中國西部很多地方環境破壞了，人就沒有辦法活了。中國森林砍伐的問題一直得不到應有的重視。1998年大洪水一發，大家纔開始認識到這個問題。造成大洪水的重要原因之一，就是長江上游的森林被砍伐了。
　　多維：你每年都會去中國做研究嗎？研究的重點是什麼？
　　劉建國：我幾乎每年都會去中國做合作研究。在中國，我和我的合作者、博士後、學生等研究人類活動和大熊貓生存的關係，怎樣改善當地人們的生活，減少當地居民對大熊貓生存環境的破壞，既能幫助當地居民，也能保護大熊貓。大熊貓是瀕臨滅絕的動物。過去砍伐森林對大熊貓的生存環境破壞嚴重，當地的人不砍樹無法生存，如果我們是當地的人，也要吃，也要住，也要撫養小孩，只能利用當地的資源，怎麼辦呢？我們就一直在研究怎麼平衡人類需求和野生動物保護。
　　多維：找到什麼解決方法了嗎？
　　劉建國：有些辦法還是很有希望的。有個辦法就是提高當地教育水平，我們這篇文章的一些思想，就是那個研究項目得來的。大熊貓保護區有人居住，人口增加快，家庭戶數增加更快，要滿足當地居民需求，政府提供補助措施，但是人口和家庭戶數越來越多，補助不是長久之際。必須減輕人口壓力，但不能強迫人家搬出去，從道義上講不過去。根據深入廣泛的調查研究，我們建議提高當地小孩教育質量，讓當地的小孩有上中學，大學，職業學校的機會。他們讀書出去了，不在當地生小孩了，人口逐步下降了，出去的對父母和祖父母經濟上有一些援助，當地的人對資源的依賴性下降，對環境的影響減小。這樣能同時提高社會、經濟和環境效益。
　　多維：您在中國有合作對象嗎？有沒有途徑可以同中國政府合作，直接提出建議？
　　劉建國：我的主要合作者是中國科學院生態環境研究中心歐陽志雲教－授，我們已經合作十多年。我覺得效果很不錯的，很多政策已經改變。歐陽志雲教授非常能幹、肯幹、實幹。他經常和政府部門打交道，把我們的研究結果告訴他們，協助政府部門製定更可行、更有效的政策。有一些政府官員，容易接受新思想，這是可喜的現象。
　　多維：看到中國這麼多的環境問題，你是一個樂觀主義者還是悲觀主義者？
　　劉建國：我既不樂觀，也不悲觀（笑），但我覺得還是有希望的。現在已有解決一些問題的辦法，最重要的是怎麼把措施落實下去，怎樣去執行政策和法律。中國國家領導人和環保部門做了很多努力，強調環境保護的重要性，但是往往沒有辦法貫徹下去。決定下面的領導陞遷，還是看當地經濟發展，看GDP。怎麼能夠從中央到地方把政策有效地貫徹、落實是關鍵的問題，而不是停留在口頭，說很容易，做起來難。要找到有效方法，必須把社會、經濟、人口，法律、政策，文化，環境等綜合起來。
　　過去二十年來，中國創造了一個經濟奇跡。我們希望在未來的二十年內，中國會創造一個環境奇跡。
　　附：《全球化下的中國環境》的主要觀點
　　――中國高速經濟發展很大程度上依賴於老舊、低效、污染環境的技術與設備　，這些技術被中國的采媒產業、水泥廠、造紙廠、化工廠廣為使用。中國工業能量利用率遠遠低於發達國家的水平。
　　――中國幾乎所有的近海都被污染。
　　――淡水漁業資源因受到污染和過度捕撈的影響而消耗殆盡。品質退化。
　　――由於環境破壞造成了經濟損失，社會衝突，和對人民健康造成危害。
　　――中國人的生活方式正在發生改變，從1985年到2000年的15年間，中國家庭住戶的增長速度是人口增長速度的三倍，多出了8千萬家庭，是蘇聯和加拿大家庭住戶的總和。小家庭對能源的利用效率較低。

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