字第 说：

明镜出版社应该反思一下，近来搞这么多高干子弟的反毛书，有价值么？出版社是否应该爱护自己的名声？

这帮文革中疯狂喊万岁、万岁、万万岁的主儿，摇身一变声嘶力竭地扒老毛的皮，这戏演得也过分。

高干子弟一贯投机取巧，祸国殃民，明镜还是离他们远点。

陈小雅 说：

在五湖四海的山呼万岁声中，毛像所有喜欢在胜利面前玩弄“宿命论”矫情的帝王一样，用一位算命先生的预言（活83岁，执政41年）命名了中南海警卫部队——8341部队；他还像家中游戏似的，用自己的年龄（56岁）规定了中国人民第一届政治协商会议开幕的礼炮声为“二十八双响”。据说，他还在这次会议的口号清单上，亲自写下了“毛主席万岁！”

然而，那些与他厮混打磨了28个春秋的党的高层人士，对这个有着“极权”倾向的“巨灵”并没有放松警惕。早在进入北京之前，1949年3月召开的中共七届二中全会，就规定禁止给党的领导者祝寿，禁止用党的领导人的名字作地名、街名和企业的名字，以防止对个人歌功颂德的现象。虽然据说这是毛本人提出的，但那肯定与党内高层气氛有关。至迟在1953年，随着毛的精神病症的日益显露（参见陈小雅《中国“丈夫”——毛泽东的情事》，第十一章“医生的秘密”。香港共和出版社，2005年12月版），一个“虚君共和”的不成文设想，已经在高层领导中形成。作为一种舆论准备，关于毛退休的问题，甚至被安排在一定范围内进行了讨论（参见刘英《我与张闻天命运与共的历程》）。1956年4月，借助苏联的“去斯大林化”形势，中共中央在《关于无产阶级专政的历史经验》中指出：“个人崇拜是社会现象在人们头脑中的反映，而当像斯大林这样的党和国家的领导人物也接受这种落后思想影响的时候，就反转过来而影响社会，造成事业的损失，有害于人民群众的主动性和创造性。”

同年9月，在中共八大上，邓小平《关于修改党的章程的报告》中指出：个人崇拜是一种有长远历史的社会现象，它不会不在我们党的生活和社会生活中有所反映。我们的任务，是要坚决执行中央反对突出个人和对个人歌功颂德的方针，继续坚持集体领导和个人负责相结合的制度，使党的民主原则和群众路线在一切方面都得到贯彻执行。

作为对毛权力的一种赎买手段，八大通过的党章特地为他的退休增加了一个条款：“中央委员会认为有必要的时候，可以设立中央委员会名誉主席一人”。这种赎买，还包括默许毛——当然是在警卫部队的严密监控下——搞女人。而作为一种约束，党的意识形态专家们强迫毛穿上了一套公众道德楷模的“紧身衣”——他被塑造成了一个热爱劳动的孝子，一个仗义疏财的侠客，一个对妻子怀有深情的模范丈夫，一个虚怀若谷的君子，一个礼贤下士的圣王，一个百战百胜的天才，一个人民的儿子，一个民主的斗士，一个民族的英雄，……总之，是一个中华民族美德的化身！

此后，中国人所接触到的毛泽东形象，均是接受过“品牌化”处理的毛像。

对此，毛也曾有暗示：“国外有一种舞会，参加者都戴着个假面跳舞。我看他们不仅在舞会上跳，在家里，在社会上，也还是戴着假面跳。由于人家都跳，久而久之，习惯成自然了。观者习惯，跳者自然，谁都见怪不怪了。”“建立家庭都将将就就的，过起来难免就凑凑合合，表面上平平静静或热热闹闹，内里谁能说得清？越大的家庭矛盾越多，派系越多，对外越要掩盖，越要装门面。你看，那红楼梦里写的是几个家庭？” （见郭金荣《毛泽东的晚年生活》，教育科学出版社1993年2月版，第95、96页。）

四、文革：把毛泽东送上“神坛”

发生在文革时期的毛热，是毛亲自部署的党内斗争新战略催生的结果（见毛泽东1970年与斯诺的谈话。）其借重资源，则是自五十年代末期以来，在两次“反右”斗争中形成的极左青年知识分子队伍；其战略确定，则始于六十年代初期毛泽东感到“大权旁落”。

首先，在1958年3月的成都会议上，毛泽东自己率先提出为“个人崇拜”平反的论调。他说：“个人崇拜有两种：一种是正确的。如对马克思、恩格斯、列宁、斯大林正确的东西，我们必须崇拜，永远崇拜，不崇拜不得了……一个班必须崇拜班长，不崇拜不得了。另一种是不正确的崇拜，不加分析，盲目服从，这就不对了。反对个人崇拜的目的也有两种：一种是反对不正确的崇拜，一种是反对崇拜别人，要求崇拜自己。”（见吴方泽等《寻找毛泽东》，四川人民出版社，1991年4月版，第24—25页）

是年夏，康生紧跟毛的调子，第一个提出了“毛泽东思想是马列主义的顶峰”的说法。1959年12月，他又说：“反对个人崇拜这个口号是不确切的。它没有从马克思列宁主义的观点来看，这个人是代表马克思列宁主义，还是反对马克思列宁主义的。”一位在当年落成的中国革命博物馆内工作的人士告诉笔者，在那时，他们就已经听说，馆前天安门广场上纪念碑后面的那片小松林，是为毛百年之后预留的位置……1960年，康生又把毛泽东思想称为马列主义的“最高最后的标准”（参见王瑞璞、孙启泰主编《国史通鉴》第三卷，同上）。林彪主政军委以后，也开始按照康生的口径，以大学毛着运动抵制军队“正规化”的呼声。在1962年中共党的“七千人大会”上，林彪以刘少奇在中共七大上吹捧毛的语言，还治刘少奇之身，宣示在政治上倒向毛的一边。1964年，他又在军内提出“毛泽东思想是最高最活的马克思列宁主义”，“毛主席的书，是我们全军各项工作的最高指示。毛主席的话，水平最高，威信最高，威力最大，句句是真理，一句顶一万句。” 为了发挥毛思想精神原子弹的作用，继林彪在部队大学毛着的运动之后，贺龙把这个运动引进了体育界，从此，“学习毛泽东”的热潮进一步推向社会，推向全国。为文革充当了“揭幕者”的红卫兵，就是从中学生的“学雷锋”小组演变而来。

文革开始后，在林彪“518” 讲话，以及周恩来、陈伯达等一系列讲话的煽动下，特别是在1966年8—11月间，毛泽东八次接见红卫兵（约1200万人次）后，全国对毛的个人崇拜之风走向登峰造极。这表现在：除毛本人和“黑七类”外，上自中央领导、下至普通百姓，几乎人人佩戴毛像章，连外国友人也不能免俗。昔日以收藏、交换糖纸、剪纸、邮票、钱币为乐事的人们，此时以交换、收藏、赠送毛像章为乐事。其中，以叶群收藏的全国各地“敬献给林副主席”的近一万枚像章为最。各地还出现了以像章换像章的非法交易市场。据陈小文的《文革词典》介绍，这股“像章热”，在1967年春至1969年夏的各级革委会成立期间演为高潮。在这前后五年的时间里，各地各单位制作出的各类毛像章约达一万种。有材料显示：1966—1968年全国有两万多家工厂企业生产各种毛像章、语录章八十亿枚，耗用铝、铝合金、有机塑料六千吨以上。……其形制越做越大，最大的能达到二十多厘米直径。不能用别针佩戴，祇能用绸带挂于胸前。材料以铝质为主，也有铜铁、镀金、纯银、水晶石、塑料、有机玻璃、陶瓷、荧光（夜光）等二十多种质材。其中以解放军总政治部制作的两枚一套“军星儿”，最为精致、珍贵。与另一种“七分钱”（当时售价）的红地金像，共赠发、出售了一亿枚。

在当时的风气下，各省地市、系统、单位召开大型的重要会议，都要制作、赠送毛像章。而且要比一比谁做得更精致、更豪华，形成无形的打擂台的格局，谁的像章越大、质材越好、加工越精、设计越美，谁越显得忠心。（见陈小文《文革词典》）

同时，《毛主席语录》被称为“红宝书”，像基督徒必备的《圣经》一样，几乎人手一册。出门在外，人手必执“语录牌”；开口唱歌，必是“语录歌”和称颂毛的歌曲；作为男女老少咸宜的日常文体活动，人们到处跳起了“忠字舞”；毛的石膏塑像遍布各地，或供上神龛，或矗立街头，风餐露宿，据说，连毛自己看了都觉辛酸……

同样是模仿宗教信徒的日常生活，有一段时间内，人们每日必须对毛像作“早请示、晚汇报”；受到批评的人，都必须向毛“请罪”：“向毛主席保证”变成了中小学生宣示信用的誓言；深情怀念毛的歌曲，代替了女青年的情歌……

与此同时，“朝圣”的狂潮打破了毛泽东家乡韶山冲的亘古宁静。每天有四辆公共汽车往返于韶山火车站和毛故居之间，接送远道而来的瞻仰人群，有不少红卫兵为了表示虔诚，甚至徒步前往。据不完全统计，1966年至1976年，平均每年参观者达一百万人次，其中1966年最多，达到290万人次。（参见吴方泽等《寻找毛泽东》，第4页）

当时，报刊上还常常出现这类悖谬伦常、但也与事实相去不远的描写，用以形容初生婴孩的情景：他（她）睁开眼睛，第一个看到的是毛主席；他（她）开口说话，第一句呼出的是“毛主席万岁”……

在个人崇拜最狂热的时候，也是人们神经绷得最紧的时候，有的人往往因为错呼一句口号，无意中说错一句话，或者打碎一尊石膏像，扔掉带有毛头像的报纸，或被发现在污染字纸的地方（甚至背面）有毛的名字，就有可能遭到审查、批斗、逮捕、监禁，甚至“七斤半”落地。而文革中的大型武斗，也都是以毛的“语录仗”为开台锣鼓，以捍卫毛的革命路线的名义进行的……

当毛泽东被千遍万遍地祝福“万寿无疆”过后，终于在1976年他行将满八十三岁的时候去世，全中国如丧考妣。在我所在的单位召开的追悼大会上，当台上的发言人说到要继承毛的遗志，做党的优秀女儿时，会场上先后有两名女员工“嘣咚”倒地，被抬将出去……

从那时开始，我便怀疑：这种“热爱”和“痛苦”，究竟有多少是真的？

五、“毛泽东崇拜”的五种类型

毋庸否认的是，在中国，毛泽东无论作为帝王，还是作为解放者，他一直是工农大众阶级的代表。同时，他也是部分中小知识分子，尤其是青年学生崇拜的对象。

在毛泽东的身上，确实有着浓重的“克利斯马气质”。这一点，集中反映在他的诗词中。诗品专家章立凡发现，毛泽东喜用夸张笔法，大规模数量的“人口”，经常被他的笔尖随意点来，成为呼风唤雨、抒发豪情的油彩（见章立凡《毛诗闲品》。载“五柳村”网站）。毛泽东的游戏，也颇不“俗气”，他喜欢玩弄政治，玩弄权术，玩弄人，玩弄人口；更喜欢直接面对人民大众，并有能力直接驾御这头“洪水猛兽”。他的“蔑视权威”的气概，很能迎合广大青年学生的爱好。从维护“小人物”的“权利”，到“鼓六亿人的劲”；从废除“师道尊严”、砸烂规章制度，到摧毁等级特权，包括学校停课和免除考试，都在一定社会阶层和年龄层中大受欢迎。

“中国历史上凡是当状元的，都没有真才实学，反倒连举人都没有考取的人有真才实学。唐朝最伟大的两个诗人连举人也没考取。

陈小雅 说：

历史上的真假“毛泽东崇拜”

在中国大陆，由中共党史研究专家编撰的经典文献中，关于最近发生的“毛泽东热”及其历史，曾有过这样一个描述：“在中国现代历史上，曾经出现过几次‘毛泽东热’，这就是延安时期的‘毛泽东热’、建国初期的‘毛泽东热’、动乱时代的‘毛泽东热’和拨乱反正岁月的‘毛泽东热’。而最近一次出现的‘毛泽东热’则是从1988年下半年开始。这次‘毛泽东热’同以前几次有所不同，它是自发出现的，并且很快风糜全国，波击社会各阶层……”（郑立新主编《国史通鉴》第四卷，红旗出版社1993年12月版，第302—303页。）

大体来说，这个分期法是以一定的事实为根据的。但细究起来，不同时期毛热的内容、形式和内在驱动力，也有一些微妙的差别。概括起来，可以归结为如下几点：（一）延安时期的毛热，具有严重的“人谋”色彩，其目的是打出中共的“品牌”人物；（二）建国初期的毛热，可以分为民间和中共高层两个层次，民间的毛热基本上属于文化层面的活动；在高层，却存在明显的“赎买”动机；（三）文革的毛热，是毛泽东由“品牌人”走向“神”的过程，其内在发动原因，既有毛泽东及其同党的阴谋元素，也有党群矛盾及社会压抑的借题发挥；（四）最近这波发自民间的毛热，表达的是社会下层的人民大众对于现实的喜怒哀乐；官方则试图驾驭这股思潮，为己所用。

一、延安整风的“人谋”与毛的“品牌化”

首先，延安整风中的“毛热”，具有严重的“人谋”色彩。而这个“人谋”有两层含义：其一，是毛泽东个人谋求夺取党内霸权，建立自己的“主义”，趁德寇兵临莫斯科城下之际，伺机自立门户，与斯大林比肩。

其二，是中共为夺取国家政权，赢得未来国共内战的胜利，整合党军势力，使毛泽东形象“品牌化”的需要。

正因为如此，这次所谓的“毛热”，主要以党内思想理论界为运力场所，其结局，则是毛各个时期的“政敌”向毛输诚。毛在中共历史上的地位，第一个无可争议的身份是中共党的“创始人”。这个身份，是由于他参加了中共“一大”——这个事实所奠定的。祇不过由于其他“创始人”后来都弃党、脱党和叛党，或被自己的党打成各色“机会主义”分子，毛成了硕果仅存的人物。

在中共权力的阶梯上，毛跻身“领导人”的行列，始于1923年的中共“三大”。在这次会议上，他因赞同共产国际代表马林的意见，取代了张国焘的位置，“当选”为中央五委员之一……

在1927年的中国统一战争中，这位“国共合作”战略的支持者，因争夺领导权失败，拥工农武装之力，割据一方，成为中共“以农村包围城市”战略的创始人。在与国民党军队的周旋中显示出高超的军事谋略，1935年遵义会议后，毛泽东掌握了党内的军事领导权。

中共移都延安后，毛依仗共产国际季米特洛夫的支持，于1938年10月的中共六届六中全会上确立了在党内的政治核心地位。但“从不讳言自己负有解救中国人民、再造中国的历史使命”，也从未怀疑过自己具有别人无法企及的智慧和能力，并有着强烈的“舍我其谁”的自信力与坚强的个人意志力的毛深知，“欲成为党的最高领袖，仅手握兵符还不够，还需要成为能为广大追随者提供精神资源的‘导师’。”（见高华《红太阳是怎样升起的——延安整风运动的来龙去脉》，香港中文大学出版社，2000年版，180页）

但是，毛夺取“教主”位置的道路并不平坦。第一个障碍，便是其“教会”与“上帝”交通的要津，一直被中共党内“留苏派”把持。自1931年蔡和森牺牲后，毛泽东就失去了这个与共产国际沟通的个人渠道。而当时共产国际和中共党内公认的理论家的宝座，是属于可以直接用俄语学习马列原典，并直接握有电讯资源的留苏派领导人王明与张闻天的。这些人对毛在理论上的能力一直抱怀疑态度。早在1928年，王明就以轻蔑的口气说过：“山沟沟里出不来马列主义”。1940年，周恩来从苏联返国，在政治局会议上传达了共产国际领导人对中共领导人的评价，说张闻天是党内“优秀的马克思主义理论家”。据称，毛闻之“勃然大怒”：“什么理论家，不过是从苏联背了一麻袋教条回来！” （同上，第104、304页）可见，毛泽东对于这种状态的愤怒压抑已久。但是他知道，如果靠“真刀真枪”地比拼理论，就凭自己那点儿家底，要问鼎“思想理论”的第一把交椅是不能一蹴而就的。所以，在很长一段时间内，他隐忍着屈辱、压抑了愤怒，直到军事、政治大权到手以后，才开始借权势在这个领域大举反攻。

从派“说客”远赴苏联、夺取机要部门开始，毛首先接过了中共与共产国际的“交通权”；继而，他找到了建构自身理论体系的“合法性”解释——马克思列宁主义的中国化；随后，这位中共的“马丁。路德”（基督教新教创始人，主张信徒与上帝沟通不必经过教会）逐步网罗可以为我所用的人才，建立自己的教义诠释组织。1937年七七事变后，原在白区工作的文艺理论家周扬、哲学家艾思奇、社会历史学家何干之、经济学家王学文被指名调入延安。经过一一试探之后，毛最终把他们中愿意为己所用者留在身边或委以重任……

1942年，这位一手持“经”（马列主义中国化的理论），一手持“剑”（由康生把持的肃反机构）的“觊觎者”，终于发动了一场旨在夺取中共思想理论“制空权”的战役——延安整风。在此期间，毛借抗日战争的“相持”形势给延安造成的“偏安”环境，以及党内各大佬自顾不暇的气候，潜心选编了自己的著作，写出了在其“理论体系”中占绝大比重的“理论文章”。凭藉这些文章，毛泽东完成了对马列原典的一场革命。

同时，他也一泄胸中憋闷了十多年的那口鸟气。在一次整风报告中，这位“新教主”说：“他们（教条主义者——这是毛给留苏派专门定制的一顶帽子。引者注）一不会耕田，二不会做工，三不会打仗，四不会办事……祇要你认得了三五千字，学会了翻字典，手中又有一个什么书，公家又给你小米吃，你就可以摇头晃脑地读起来。书是不会走路的，也可以随便把它打开或者关起。这是世界上最容易的事，这比大师傅煮饭容易得多，比他杀猪更容易。你要捉猪，猪会跑，杀它，它会叫，一本书摆在桌子上，既不会跑，又不会叫，随你怎样摆布都可以。……那些将马列主义当宗教教条看待的人，就是这种蒙昧无知的人。对于这种人，应该老实对他说，你的教条没有什么用处，说句不客气的话，实在比屎都还没有用。狗屎可以肥田，人屎可以喂狗。教条既不能够肥田，又不能肥狗……”（毛泽东《改造我们的学习》报告原文，在收入毛选时被删去。原载《整顿三风22个文件》。）

教条主义者们的教条无用，用以武装“新信徒”头脑的理论，祇能是毛泽东主义。这个“主义”通过“古为今用，洋为中用”——将马列主义的“理论联系实际”思想与对马列的“实用主义”结合所确立的——“为我所用”的原则，不仅突破了“老教条”的轩轾，更消除了“教条主义者”的影响。同时，它又巧妙地将中国古代文化的“忠君”和“无我”思想，与列宁主义的“领袖至上”、“集体至上”、“做党的驯服工具”的观念结合，成功地锻造出一套名号“马克思主义与中国实际相结合”的“新教理”。

据高华的研究，毛泽东经营“理论家”的名号，多得力于他所延揽的人才，张如心、陈伯达、和培元、胡乔木就是因此而成为其幕僚的。从1940年始，这帮文人就开始在延安的《解放》周刊和《中国文化》等刊物上发表称颂毛，以及用马列主义理论解释毛思想的文章。但这还远远不够，毛的触手甚至伸向了自己的竞争对手王明。

据王明说，在此期间，毛曾直言不讳地与他商量，如果自己要创立“主义”，王明是否可出让“统一战线”思想的发明权？（见王明《中共五十年》）而毛在此期间大批量出笼的著作表明，他不仅收入了王明的专利，而且把由谢和赓（蒋介石行营军事参谋，中共地下工作者）提出的“持久战”思想，陶铸、曾志总结的“军队政治思想工作经验”（见曾志《一个革命幸存者的回忆》），何干之的“半封建半殖民地社会”及“新民主主义”论述，艾思奇的哲学方法论（见高华前书，第199页）周文、胡绩伟等实践的文艺“大众化”、“通俗化”思想，……统统据为己有。同时，毛还把被他视作“猪狗不如”的张闻天提出的“民族的、民主的、科学的、大众的新文化”表述，抽掉“民主的”内容以后，变为自己的“新文化”口号（同上，第344页）。……后因苏德战场形势逆转，中共在国际战略地位中对苏联依赖的重新加强，毛不得不暂时卷起了“毛主义”的旗号，改用“毛泽东思想”面世。（见陈小雅《中国“牛仔”——毛泽东的“公案”及行为心理分析》，明镜出版社，2005年6月版，第四章“毛泽东主义”）

与任何宗教灌输手段一样，要实现“新教理”的统治，首先要掏空人们头脑中原有的思想；要建立对“新教主”的崇拜，首先要泯灭个人的自尊。在整风运动中，经过对毛泽东规定的“22个文件”（其中大部分是毛的著作或报告）的反复学习，完成了对人们进行“理论灌输”的程序。在“脱裤子，割尾巴”的舆论攻势下，通过个人反复对照检查——从书写“发掘本心”的“反省笔记”、填写“小广播调查表”，再到三番五次写个人历史自传，完全打掉了人们的自尊感和自信心。加之捆绑吊打、车轮战、假枪毙等暴力威慑手段，配之以“小米”供应的威胁，外加强有力的组织措施，使广大党员（尤其是知识分子）犹如身处一座“强大的灵魂压力场”，在自我压力与集团压力的双重压迫下，人们的自我意识开始分裂，开始普遍产生了“负罪意识”；他们“自惭形秽”，认为自己确实如毛所言，除了读过一些“狗屎”不如的书外，对共产党和人民毫无价值……干部们普遍食不甘味，夜不能寐。许多人因思虑过度，“头痛、失眠、减少饭量，面色发黄”，以至“旧病复发”；更有个别人因神伤气虚，心情极度焦虑、紧张，以至“午睡遗精”。（1944年9月17日《中央党校二部学风学习总结》，载《延安中央党校的整风学习》第二集，中央党校出版社1989年版，第278-279页）

时任中共中央西北局委员，群众报社社长的谢觉哉，曾写过一首诗，描述这种“炼狱”的过程：紧火煮来慢火蒸，煮蒸都要功夫深。

不要捏着避火诀，学孙悟空上蒸笼。西餐牛排也不好，外面焦了内夹生。

煮是暂兮蒸要久，纯清炉火十二分。

（焕南（谢觉哉）《拂拭与蒸煮》，载1942年6月23日《解放日报》。转引自高华前书，第424页）

正如许多过来人所说，经历过这种煎熬、震撼和分裂、蜕变过程之后，人们原有的自尊心、自信心和自豪感被荡涤殆尽，进入心脑的，是“一颗全新的灵魂”。对此，高华有一段精微的刻画：“……在精神几近崩溃的状态下，当事者从‘你要什么，我就给什么’，逐渐发展到主动的忏悔交代，然后进入到亢奋性的宣泄状态，最终，外力与内力产生了奇妙的结合，当事者开始出现旧皮蜕尽的喜悦……”

德国之声 说：

德国之声采访李锐全文

本网9月9日毛泽东去世30周年之际曾刊登专访毛泽东前秘书李锐的摘要，很多读者来信希望看到采访全文。现刊出全文以飨读者。 采访中李锐的精彩语录：“我认为比尔盖茨就是最好的共产党员，中国还没有这样的共产党员”；“邓小平是毛泽东最喜欢的两个人中间的一个”；“胡锦涛比江泽民控制得还紧啊”；“毛泽东这个人物你还得研究几百年”；“中国的情况，只要经济不乱来，慢慢发展”。

在北京一个约定地点，年近九旬的李锐老先生如期而至，一个小时的访谈中始终精神饱满，思路活跃，声如洪钟，向德国之声记者讲述了他对毛泽东和当下时局的看法。以下是根据采访录音纪录整理，个别不准确处由本网编辑部负责：

专制社会主义

什么叫社会主义，现在世界上社会主义多得很，好几十个吧，甚至上百个社会主义。大体上我们讲社会主义呢，一个就是十月革命之后，苏联到中国的社会主义。这个社会主义的特色大家都知道了，就是无产阶级专政，计划经济，消灭私有制，中国嘛，还更厉害一点，人民公社啊，那是完全兴无灭资嘛，这是一种社会主义；另外一种社会主义就是第二国际的开始－社会党，欧洲很多国家，特别是北欧西欧，也很多；再有一种社会主义我也搞不清楚，就是非洲也有一些，拉美也有一些，或者叫做民族社会主义吧。

我们这种社会主义叫什么社会主义呀？讲得难听一点叫做专制社会主义，或者暴力社会主义。现在我们要公平，要富裕，这是邓小平提出来的。实际上中国富裕谈不上，中国经济的发展现在问题很多，当然比过去好得多，从ＧＤＰ的总量来讲，现在中国占全世界第五位，但是你一人均就没了，一人均就是世界上很后面了，所以说富裕这个东西很难讲。

而且我们现在经济的总量来讲，它付出的代价很大，资源的浪费很大。我们的ＧＤＰ是全世界的百分之四点几，不到百分之五。我知道一个数字，我们用掉的煤炭是全世界的百分之三十五，这个数字不得了；另外还有一个问题――腐败。

权贵社会主义

所以很多人说中国我们现在的社会叫做权贵社会主义，这个也不是没有道理，现在有权的人他就便于腐败，官商结合，权钱结合，这个现象我是住在家里面年纪也大了，不知道，是从报纸上看到一点，另外看的是凤凰卫视。美国之音我现在也不听了，耳朵也不行。

就是我们自己的报纸上看，这个问题也非常严重，腐败的问题非常非常严重，所以你要说中国现在的社会是什么社会主义这谈不上，首先把什么叫社会主义搞清楚，所以我倒相信邓小平讲的话，不要问姓社姓资，最重要的把经济搞好，大家有饭吃，大家小孩子能够上学。

我大学读书有革命，没有共产党自己成立共产党，我正式入党的时间是１９３７年２月，老资格吧，这转眼快７０年了。革命，要革命，那个时候论革命蒋介石是不行的。共产党在革命的阶段之所以取得１９４９年的胜利，打的旗号是什么呢，就是建立独立的、自由的、民主的和富强的新中国。毛泽东还有理论嘛，叫《新民主主义论》，后来还有《论联合政府》。

毛泽东与斯大林的不同

但是１９４９年以后，这个全国人民政权到手之后，实际上走的是什么道路呢？就是从中国人过去所说的“打天下，坐天下”，我天下怎么打下来的，我就怎么统治这个天下。那个时候毛泽东有文章，叫做一边倒，就是倒向苏联。苏联这个社会主义，现在大家清楚，它垮掉了，它从列宁到斯大林发展的社会主义和无产阶级专政，就是共产党专政，就是领袖专政。斯大林比列宁更厉害了，他是真正消灭异己，全部杀掉。

我们呢，从体制上来说和苏联是一样的，政治的体制叫做无产阶级专政，实际上就是共产党专政。共产党专政实际上就是毛泽东专政，而且最后发展到文化大革命。我是文化大革命时给关起来了，很多细节我不熟悉，但是这个我知道：林彪那个时候叫什么“大海航行靠舵手，早请示晚汇报”，而且传达不能过夜，而且那个时候叫做什么社会主义下的阶级斗争－无产阶级专政。而后来就说共产党里面有资本主义，要专政嘛，而毛泽东这个专政比斯大林还不同一点，甚至还厉害一点，这是他搞思想控制，要控制人的思想。而这个东西他在早年就有这个思想。林彪不就说嘛，四个伟大：伟大的领袖，伟大的导师，伟大的舵手，伟大的统帅。他后来说呢，那三个伟大没什么味道，我就是要“伟大导师”。所以这一点和苏联专政还不同，他真正把人的思想都控制住，“一句顶一万句”，“早请示晚汇报”。

那时投入文化大革命的人，对毛泽东五体投地呀！美国也有红卫兵呀，法国也有啊，法国闹得很厉害，影响到国际，所以毛泽东的厉害就是这一点。要么就完全拥护他，要么心里有意见我还不敢讲，而且还作违心的检讨。

现在有一本高文谦写的书叫做《晚年周恩来》。周恩来心里不明白吗？他不了解毛泽东吗？他不知道毛泽东做的这一套对还是不对吗？他心知肚明，但是他没有办法，他只能当丫头，你要我干什么我干什么。

我们有三个垄断

其实中国就是这样一个问题，而且这样一个现象只有在中国才能产生，西方不可能。因为西方的历史发展和中国不同。法国也搞过一百多年，乱过一百多年，当时有孟德斯鸠呀，有卢梭啊，还讲人权啊，自由啊。中国几千年就是皇帝重要，三纲五常。毛泽东是比什么皇帝都厉害，要你思想上服从他，这一点世界上和历史上所有的皇帝都做不到的。就是刘少奇讲的，共产党人做驯服工具。学雷锋是什么呢，雷锋就是当螺丝钉，当螺丝钉，就是没有独立的人格，没有独立的思想，任何人都要服从，而且心里面思想上服从。有一点头脑的人也要讲假话，培养伪君子，所以这一点中国的特色，世界上任何国家做不到这一点，毛泽东只能在中国产生。

现在我们经济上是变化了，政治体制没有变化。我们有三个垄断，一个政治的垄断，一个经济的垄断，一个文化思想的垄断。现在经济上是松了，现在的局面是政治的垄断和思想的垄断。我的书“李锐讲毛泽东”为什么在香港出呢，这不是很简单吗，我是老革命，我过去是中央委员，我还是中共委员，现在把我的书全部禁止，我的有关庐山会议的书都不让出版了。所以毛泽东的阴影就是这个，为什么造成这个局面？这里面有个最大的问题，就是像西方叫中国是ＰＡＲＴＹ　ＳＴＡＴＥ，党国嘛，党在国家之上，什么东西都是党领导。

中国的土壤是什么

中国的土壤什么呢？具体来讲，第一是农民。严格地讲农民是一个从人类历史社会上来讲一个落后的阶层。中国的农民基本上是文盲，而且农民们是眼睛向上边，靠一个人来管，还需要一个皇帝。中国的农民战争每次就是打倒一个皇帝又出来一个新皇帝。刘邦也是这样，朱元璋也是这样。毛泽东非常欣赏朱元璋，毛泽东实质上他的作为就是个农民领袖，他自己讲得很清楚，他就喜欢痞子运动，农民他只能靠痞子运动。破坏－痞子运动就是破坏性的。

另外还有一个土壤就是中国的知识分子。中国的知识分子有史以来都是孔子的东西，从思想来讲受孔子的影响，也受专制体制的影响，士农工商。一当官以后你就不自由了，你就在那个体制里面活动了。中国的知识分子和西方的知识分子不同，就是很难有自己独立的人格，独立的思想的发展，不维护自己的独立思想和有独立行动，没有这个传统。稍微有一点，成不了大气候。当然也不是所有人都没有：历史上，明朝末不就是由东林党么，也有个别的。解放以后也有个别的，你们知道有陈寅恪，他原来是中山大学的教授，解放之前，他不去台湾，留下来了。他的父亲是陈三立，祖父是湖南的巡抚陈宝琛。这么一个有名的家庭出身，解放以后，郭沫若就给他写信，让他到社科院当历史研究所所长，他就回一封信说－这是钱锺书告诉我的－我当这个所长可以，但是我这个所不需要马克思主义，而且请你请示毛泽东刘少奇，经过他们批准了我就来。顶呱呱的一个人。钱锺书算比较独立了，但是他也只能告诉我，他没办法。郭沫若(献媚)到那个程度大家都知道。在党内，像我们这样的人，爱讲点怪话，就把你关起来了，没什么办法。所以这就同西方不同，就像鲁迅讲的，中国人习惯当奴隶，当奴才，这个局面现在没有改变。

十一届三中全会后中国有了一个转变

这个会议的决议起了很好的作用，大家都知道了，一个是包产到户，另一个就是胡耀邦平反冤假错案。这个会议从思想意识形态上，从毛泽东的统治之下解放出来，总结起来就是否定文革的十年浩劫，这个是了不起的。这个决议的全部过程我参加了，那个时候我是能源组的组长，那个时候我是在能源委员会当副主任，管煤电油。我一直参加这个全过程，所以那个时候呢，对毛的评价不整齐，譬如什么三七开呀或多少开呀。

我给你举一个例子。大家知道方毅，科学院的院长，是老革命。他怎么讲毛泽东呢，说他就是一个暴君，这个说法很厉害了，像秦始皇么，毛泽东就是一个暴君。

黄克诚大家知道么？黄克诚包括在文化大革命中受压２０多年。他听到方毅的说法就受不了，他马上写长篇文章维护毛。这个事情我的书里面也有。另外，朱老总的秘书揭发了一个事情：那个时候每逢五一和十一就要开纪念大会，纪念大会就要有一系列口号。１９５０年五一节的口号汇报给毛泽东看的时候，毛泽东在这个口号最后加了一条：毛主席万岁。这是朱老总的秘书揭发出来的，后来我都写到我的书里去了。

当时参加讨论对毛泽东评价的人中，像方毅、朱老总的秘书和我属于一派意见。我对庐山会议的内情有个长篇的发言，２００００字，揭发了内情。另外一部分人黄克诚可以做代表。老同志里面，受过那么多年的打压，但是他还要维护毛。

邓小平是毛泽东最喜欢的

邓小平是毛泽东最喜欢的两个人中间的一个。毛泽东最喜欢的人一个是林彪，一个是邓小平。所以在文革时候，邓小平是没有被提名字的，当时叫做“打倒刘少奇，打倒党内另一个走资本主义道路的”。而且批邓的时候还保留他的党籍。毛喜欢邓小平，邓小平的左，在历史上和毛也差不多，党反右派就是邓小平主持的。所以邓说“反右派扩大化”了么，因为他不愿意彻底否定，彻底平反，他不愿意。所以那个时期邓小平有一句话：“对毛泽东的评价，对历史的清算，宜粗不宜细”。那个时候，大家觉得这句话有道理，因为你再争下去很麻烦，搞不好党内要分裂，而且很难统一。我听说后来十年以后邓小平在北大开过一次会还讲过这样的话，说“毛泽东的问题是我们这代人不可能彻底搞清楚的，等到以后的人来办吧”。

那个时候我们这些人，例如我的好朋友、历史学家黎澍，我们当时觉得这个决定赶快通过，这是好事情。那个决议是评价批判毛泽东的开始，来总结过去的历史，来总结毛泽东，评价毛泽东，清算毛泽东的开始。

现在对毛泽东评价的书就很多了，两面的都有，维护他的，彻底清算的都有。我呢，好像就在中间，偏这边一点，而不是很彻底的。

应该公开历史档案

你要把历史搞清楚，首先你要把档案公开。苏联现在档案保密极少一部分，其它全部公开了。有一个同志是研究历史的，我和他很好。苏联垮台以后，他去过前苏联两次。他回来跟我谈，他看到这么一个档案，就是那个时候红军和白军打仗，十月革命以后，红军往西边赶白军的时候，打到一个城市，红军不动了。为什么呢？那个城市里面的妓女很多，都嫖娼去了。于是指挥官这一个电报给列宁，问怎么办？列宁回一个电报，谁也想不到他这么回的：把妓女统统杀掉！这个档案现在公开了，中国的档案，毛泽东的档案，多了。我去过档案馆，我是知道的。所以真正要把中国的我们共产党的几十年的事搞清楚，把毛泽东的问题搞清楚，档案不全部公开，就不可能完全真实。

那本《晚年周恩来》是香港出版的，作者高文谦是负责写周恩来的年谱和传记的，他现在在美国搞文学去了。这本书中，关于文革毛泽东和周恩来的关系，那些文革的内情啊，都写得相当具体。我没有细看，我翻了一下，他写的符合事实。

我现在写的就是我掌握的情况，我只能根据我掌握的确确实实的情况来写，我没有看到的，我没有事实根据的我也不好写。所以历史，真正要把历史搞清楚，那还得后代，而且档案不能毁，档案毁掉了很麻烦，档案我知道毁掉了一些。

我们现在的这个政府是怎么来的？共产党把蒋介石打倒了，新中国是这么来的么，人民政府这么来的么，党现在这么存在的么，你若把这个党把毛泽东搞掉了那我怎么办啊，江泽民怎么办啊，胡锦涛怎么办啊，他不敢。这个还同中国传统意识传统习惯有关，而且还特别同这个党有关系，其实党还是专政，党说了算，这个问题我是反对的，１５和１６大我有两篇讲话你们大概都可以看到。(李锐从包里拿出两本书送给采访记者)这是我这几年的文章，送给你们，你们不要打架啊，两本看你们怎么分配。这个是我最近几年里我的文章，这里面也有谈毛泽东的，主要是对当前的政局的看法。中国应该走哪一条路，文章里面都有一些回答。

三个问题

我最近这几年在许多场合，大会小会大文章小文章，讲三个问题。第一个问题就是人类社会历史的发展和进步依靠什么，括经济政治和社会生活各方面。从西方到东方，尤其是近代到现代，到底依靠什么。第二个问题在西方问题不大，在中国特别是过去的社会主义阵营和法西斯国家，就是主义和理论到底是什么东西，它在人类社会历史进步到底起什么作用，能起什么作用，我们应该怎样看待主义和理论对我们社会生活对人类历史发展起什么作用。要搞清楚这个问题，因为我们的宪法写的是，马列主义、毛泽东思想和邓小平理论，还有就是三个代表。依靠这些东西？西方宪法里没有主义的，不管这个玩意的。第三个问题要搞清楚，党是个什么东西，党对国家对政治体制对人民生活起什么作用。

这三个问题不搞清楚，中国向何处去这个问题也解决不了。这是我最近几年我的文章意见里面都有的，这是我公开的。

我的结论是什么呢？第一个问题，现在我们也比较懂得了，但是呢没有完全按照这样做。我们嘴巴上都讲，比如最近江泽民讲三个代表，这个也还是可以了是吧，什么先进文化，先进生产力。还有胡锦涛最近的科学发展观，以人为本，和谐社会。这个还可以，比过去不同么，过去是以阶级斗争为纲。什么叫纲，就是打鱼网，绳子一拉，网就收了。毛泽东是以阶级斗争为纲，就是世界上要进步，就必须要阶级斗争，要斗，八亿人不斗还行么？过去我们的进步，靠暴力革命，这是马克思所讲的。而暴力革命在实际上所起的作用是破坏主义，以暴易暴。打倒一个旧皇帝，打倒一个蒋介石，出来一个新皇帝，新皇帝更厉害。

中国人是不喜欢改良的，要革命。但人的历史的进步靠什么呢，不是靠暴力，而是靠改良，怎么样才能改良呢？依靠什么呢？那就是五四运动中提出的自由、民主、科学和法制。

我们知道市场经济现在已经在全世界走得很远了，是全球化。美国呢，它在民主上好一点，但是它想人家都像它一样，但它的手段不对头，譬如说在伊拉克伊朗问题上，甚至让自己下不了台，不能采取这个办法。

科学在二十世纪有很大的发展，现在是信息社会么，你们比我懂得多，我是不会用电脑的，我是电脑盲，呵呵。

这些问题，现在的嘴巴上讲，没有问题，上面从胡锦涛起都这么讲，民主和法制都讲，但实际上政治垄断没有解决，意识形态没有解决，所以言行不一致。

而且西方的道路，从希腊到罗马，到英国，英国是３００年改良啊，３００年没有暴力革命啊。美国只搞了一次南北战争了，法国比较麻烦了，法国的自由思想很厉害，人权的思想很厉害，所以这个问题全世界来讲比较有共识了，但是还很难，真正做好还很难。

第二个问题是主义。国内谈得很开了，到底什么叫马克思主义？马克思主义是什么东西，现在我也写了很多文章，但我不是搞理论的。你像王路学，他是搞理论的，他写关于马克思，现在国内他写的关于马克思主义的文章很多了，当然有的可以公开出版有的还不能出版。

马克思主义讲得简单一点，是产生在19世纪资本主义的初期的阶段，那个时候很残酷，你们看过“英国工人阶级状况”没有？恩格斯写的，那时剥削童工非常残酷。马克思的晚年，特别是恩格斯的晚年，情况已经有变化了。英国放弃暴力革命了，走议会斗争的道路，这是看到了资本主义本身在变化。所以估计马克思主义当时就是有错误的东西，但是总体来讲，它也有正确的东西。比如它追求人的精神解放，物质同精神的解放。他追求自由人，这个是对的。他还是重视个人的，重视人的。但是列宁，斯大林呢，到我们毛泽东呢，就不讲人，只讲党性，只讲阶级。把世界搞得非常简单，就是两个阶级，一个革命阶级，一个反革命阶级，你听我的就行，不听我的就把你干掉。就变成这样了。

所以这个主义，它不可能成为一个真正的真理的东西，它是在发展的，它同自然科学不同，社会科学的东西它不可能求得一个永远的真理。马克思搞的这个理想的共产主义，它的社会性就是不要钞票，发点劳动券，消灭商品，这个就不对了，这个就是绝对错误的嘛。他的价值和剩余价值的理论也不完全对嘛。我的看法是，资本和资本家对人类的社会进步是起好作用的。没有资本行吗？资本家得管理嘛，管理的好他比一般人就厉害嘛。你像比尔盖茨，他现在搞慈善事业去了。我认为比尔盖茨就是最好的共产党员，中国还没有这样的共产党员。

我是对中国的情况不悲观

我是对中国的情况不悲观，但也不是很乐观。不悲观，是因为现在走市场经济道路，这对意识形态也好，对政治体制也好，会起好作用的，它会慢慢慢慢地突破。所以中国继续走市场经济道路，经济上不出大乱子，不出大问题，几十年以后中国会慢慢变化，因为人变化了嘛。你像你们(指采访记者)，就不同了嘛，和我们就不同了嘛，我们这些人，都“缠过脚”，从小孩就缠脚了，带了紧箍咒，所以思想上是不行的，我们这个脚是解放脚，不是天足。你们都是天足嘛，你们没有缠过脚，而今后的人们都是没有缠过脚的。

现在海归很多，在国内的干部还出去参观，很多人到瑞典参观，瑞典是真正的社会主义国家。我去过美国三次，79年去过一次，83年去过一次，89年去过一次。第一次去是政府派出的，83年和89年去是哈佛请我去的。

我到了美国之后，很多问题就更清楚一点了。用马克思的话讲，美国的社会主义因素在长嘛，马克思不是讲什么城乡差别，体脑差别，工农差别嘛，西方这三大差别差不多，没有什么了嘛。

所以中国的情况，只要经济不乱来，慢慢发展，其它的方面也会不改革不行的。这是比较乐观的。

悲观的是什么东西呢，就是这个垄断。政治的垄断和意识形态的垄断一下很难解决，不是很快能解决的，慢慢来，着急没用。现在我能做些什么工作呢，写点文章，出点书，给他们提个建议写一封信。我为什么不让你们到我家里去采访呢呢，人去多了以后，你知道吧，我那门口有保安，搞得很麻烦。有一次是一个日本记者还是台湾记者跑过来跟我谈，正是赵紫阳去世的纪念日，但我都不知道。门口就三个保安，便衣，挡住他，不让他上楼。我的电话是监听的，但是呢，他们对我呢，也不会讲我的坏话。反正就这样子，就这样。

胡锦涛比江泽民控制得还紧

但是也有刊物发表我的文章。他要完全控制也不可能。所以问题比过去好多了，我的意思是他没法审查，现在香港你怎么审查呢。我最近发表的一篇文章，有个《炎黄春秋》，你们看到没有，《炎黄春秋》最近不是登了陆定一的一篇访谈嘛，那个登出来也不容易啊，但是他还是改动了，改动了两个地方：第一个地方去掉了两个字，我就跟陆定一谈，毛泽东晚年为什么会搞成那个样子，他说，他疯了，疯了，第二句话就是，他糊涂了，“疯了”两个字勾掉了。另外呢，陆定一赞成多党制，赞成多党制，但是呢，刊物的主编就讲，既有通知，不准谈多党制，所以我就加了两个字，“能否多党制”，把陆定一地原话就改动了一下。现在的局面就是这样。

对我这样的人，他们不能像对待年轻人一样。你们知道吗，像什么余杰啊，焦国标啊，那些人讲话比较厉害啊，什么讨伐中宣部阿。不过这次我们有个冰点事件，我们不是有十几个人不是签名了吗，后来起了点作用。胡锦涛后来批了，让它复刊。所以现在这个局面，中国就三个字－慢慢来。着急没用，同西方完全不同。

美国前总统克林顿出了一个绯闻，大家可以铺天盖地骂他，中国可能吗？不可能。但是不管怎样，现在毛泽东可以批评了，可以写文章，这已经不错了。我的名字现在变成一个被封杀的名字。我是从新闻总署的一个内部刊物上看到的，把我列为什么呢，李锐这些敏感作家的书不能够出版，有人把这个给我看了，我看了这后就写了一篇文章。就是“敏感作家的表态”，而且我写了一封信，把这篇文章寄给胡锦涛了，我说你们这叫封杀历史，以史为鉴中国这个文化传统都不要了？ 但是他也不回答我，我其实也不指望你回答，反正我让他们知道我对他们有意见就是了。

胡锦涛比江泽民控制得还紧啊。今年紧到什么程度啊，我看了一些东西，鲁迅不是逝世70多年嘛，中央说不要炒作鲁迅和借鲁迅来讲什么怪话，不准搞纪念。紧到这个程度，就是怕，就是因为他们根本没有懂得，国家要稳定，只有放开言论自由才能稳定。控制的话，结果以前六四就是嘛。为什么有六四，学生有意见嘛，你不发表他就闹嘛。当然，六四也不能解决中国的问题。中国是一个没有任何民主传统的国家，另外就是没有自然科学传统的国家，跟西方不同，西方从罗马起，从希腊起，都有它的民主传统，都有它的自然科学传统。中国的历史没有这两个传统，有传统就是皇帝传统和孔夫子的传统，后来共产党一来就结合得更厉害。

毛泽东这个人物你还得研究几百年

我研究过毛泽东的早年，知道他的数学打零分。这个人没有数学头脑怎么行呢，没有自然科学头脑社会科学是搞不好的，最近在陆定一的文章里我写了这句话。毛泽东这个人啊，我告诉你，也可以说是胆大包天。在革命胜利以前，因为中国有三座大山，一个是官僚资本主义，一个是封建主义，另外一个是帝国主义，这三座大山厉害得很，所以那时候在革命过程中他还比较谨慎，还不是胆大包天，他基本上不乱来，他对乱来的还看不惯。

但是问题在什么地方呢，两件事情，一个是赶跑蒋介石后，老子天下第一， 对国内的事也倒也无所谓了，有人问他，假如鲁迅在世，打右派的时候会不会活捉鲁迅，会不会给鲁迅打右派，他说照打不误。这是国内的情况，在国外有列宁有斯大林，中国要依靠苏联帮助，第一个五年计划是１５６项，斯大林的影响力可大得多了。但是问题在赫鲁晓夫一作报告之后，毛泽东就觉得不同了，老子世界第一，天下第一，他领导世界革命，打游击也好，搞文化大革命也要，都有他一个要搞世界领袖的这么一个来历。当然对于斯大林倒台，他是又高兴又犹豫，他知道自己为什么搞文化大革命，是因为赫鲁晓夫，他不是不知道自己的问题。他知道，这个人很聪明，知道皇帝决不能下这几招，决不能作自我批评，一作自我批评就垮掉了。所以在去世时他干了两件大事：把蒋介石打到台湾和文化大革命。他也怕大家翻案啊。周恩来去世不是发生了四五运动嘛，他知道了么。所以，他去世之前这一段，我是具体不知道了，有的人在电视上看到的形象，说是他垮了，垮了。

所以说毛泽东这个人物你还得研究几百年。拿破仑是有１００多种传记，我听说。毛泽东传记现在有好几十种甚至上百种了，将来还要继续研究一下。听说在俄罗斯，现斯大林在老百姓中的评价也还是两种。我们毛泽东的像框在天安门，毛泽东纪念堂，但是真正厉害的人，知道这个东西是不能研究的，我所说的黎澍，中国很好的历史学家，我的好朋友，７９年我一回来我听他告诉我，毛泽东去世之后天安门建了一个毛泽东纪念堂，他在天安门前散步的时候碰到胡乔木，他就和胡乔木讲，那个保险将来要撤掉的，要改毛泽东纪念堂。把胡乔木吓了一大跳。

胡锦涛他们都是戴红领巾长大的

但是人类历史已经发展到这个地步了，经济全球化后政治全球化也会来，以党专政不能解决问题。毛泽东还讲过要唱对台戏么和民主党派。不要把民主党派当花瓶，我们现在的民主党派就是花瓶，根本问题是党的问题。权力和钱结合在一起，官商结合，这个很麻烦。这个问题将来慢慢发展到要么就是闹的厉害要么就是慢慢来改，一点一点来改。现在好像也有这个迹象，农村不是松一点了么。

现在是细节肢体在慢慢改，主干没有改，你要知道４９年以后，学校英文取消，我们过去中学都学英文，改成学俄文。后来大学政治学人文学什么的，这些都被当成是资产阶级东西，全都取消了。

胡锦涛他们都是戴红领巾长大的，一句话就明白了吧，早请示晚汇报，党是光荣伟大正确的，这个西方的人很难理解中国人这么听话，现在经常学英语，红色回忆么，电视上，你看到没有，现在学江泽民文选，哈哈哈哈哈，这不是一个很滑稽的事情吗？还是老一套么。连我这些比较温和的，同焦国标那些什么完全不一样的文章都不准出么。慢慢来，中国的事情，着急没用，你们在外面可以起点作用的。

陳小雅 说：

　　陳：這顯然是一種專業視角的評價。其實，比我質疑得早的人可能很多很多，但是沒有人去論證。他認為，最難得的是《“九一三”主謀》這一章中，對於所謂林彪“九八手令”中那個“盼”字的解讀，這個連小學二年級學生都認識的字，人們為什麼三十年來熟視無睹？這恐怕與人的聰明、博學和膽量均沒有關係。

　　多維：你自己認為奧妙在哪裡呢？

　　陳：用“禪”的語言說，我的“杯子”是空的，所以能夠不帶成見地思考。安徒生童話《皇帝的新衣》裏那個小女孩，能看見“皇帝什麼也沒有穿”，並不需要更多的知識，只需要常識。我認為，極權社會的暴力壓制、輿論壓制、利益權衡等等因素，都會造成不尊重常識的現象；一個人學問太大了，或主觀的東西太強了，異化程度太深了，也很容易忽視常識。王先生指出這一點，對於揭露極權制度下文化學術界悲哀的現狀，是非常有意義的。

　　在這本《中國“廢片”》中，我例舉了毛澤東給彭璜的最後那封信，其中他有一段自我剖白，可以用來佐證我的論點。

　　（未完待續。即將出版的《多維月刊》九月號詳細介紹了陳小雅新書《中國“廢片”——毛澤東的命案》，敬請關註）

铁流 说：

毛泽东不是“巨人”是“巨石”
—— 向刘放先生讨教

铁流

刘放先生在《红太阳的殒落－－毛泽东逝世30周年》一文结尾中说“毛泽东逝世已三十年。却是盖棺仍未定论。千秋功罪，谁与评说？然而无可否认，几千万人失去生命都与他有关。同时，他对中华传统文化、道德体系的全面破坏负有直接责任。但把这些问题孤立起来简单地归咎他的个人行为也不尽客观。不管爱他的人，恨他的人，都无法改变这一事实：毛泽东是历史巨人，他的历史痕迹无法抹去。”

本人无论从客观事实与感情上都不能苟同。我认为历史巨人应有功于民族、国家、杜会、人民，而毛泽东给予我们民族、国家的是彻头彻尾的毁灭：历史毁灭，文化毁灭，道德毁灭，人与人真，善，美情感的毁灭，直到今天，我们中华民族伟大的道德规范：忠、孝、仁、智、礼、义、廉、耻，己不存在，這是多么痛心疾首万劫不复的事实；他给予我们社会、人民的又是什么？血淋淋的争斗与杀戮，漫长可怕的掠夺和饥锇，多少无辜善良的几千万甚至上亿的中国人民，都死在他的暴政下和各种政治运动中，历史留给社会的各种资源，遭他破坏殆尽，仅“大跃进”砍伐的森林，到五十年后的今天也未恢复。

横看世界，纵覌历史：秦始皇没有他暴，斯大林没有他毒，希特勒没有他狠，墨索里尼没有他坏，他能是巨人吗？如果硬要说他是“巨人”，那么他就是 “整人最多，杀人最多，锇死老百姓最多，毁灭文化古迹最多”的 “巨人”。难道不是吗？为什么直到今天他的罪恶还未得到清算？就是他所领导建立的中国共产党，实难以做到。正如佛教打倒了释迦牟尼，还有什么佛教呢！這就是今天中国难以进行政改的原因。尽管我们国家在经济上得到突飞猛进的发展，而在政治体制上却难以实现民主自由，其根本原因就是这个“巨人”阴魂不散。

最近从老百姓口中听到一首民歌，歌曰：暴君霸囯独称雄，血雨寃魂遍国中，歌女那知民众恨，声声犹唱东方红。简言之，毛泽东是横亘在我们国家前进道路上的一块“巨石”（注意不是巨人，是巨石），不搬掉它，中国还会有新的灾难发生，这就是毛伟人“存在决定意识”的不变真理。用他的话说叫“不破不立，不止不行。”旧的不去，新的不来，两者之间，只能选其一：要么是“巨人”，要么是“巨石”。

记得一九七六年九月九日，毛泽东命归西天那个时候，我在四川省新华劳改硫磺长当“二犯人”（即就业员），那气氛是多么的紧张与酷烈啊！场部立即发告示：在此期不准笑，不准唱歌，不准喝酒，不淮穿喜庆色彩的衣服，违者坚决予以打击。但民心如镜，是非是鉄，善恶公论，你能阻挡得了吗？我立马在心里写下一首诗，应该说不是写下，是刻下，是深深地铭刻在骨头上的诗。這首诗如果当时被揪住，准是百分之一百地砍脑袋，纵是在今日阳光下的中国，也没有任何一家报刋登载。這首历史的诗，我不敢说写得好，却可以说是当时历史的一个横断面。现抄录于下，作为本文结束语。

九月九日感时

喜闻雪崩冰山倒
似看春色三外骄
有欢不敢呈脸上
臂勒青紗亦嚎啕

一笑 说：

哈哈，中国人真是人才辈出，又出了一张戎，又多了一个历史学家。

陈小雅 说：

陈伯达与毛泽东、林彪的关系——陈晓农谈父亲二三事

陈小雅：陈晓农，你好！今年正逢毛泽东发动的“文化大革命”40周年，毛泽东逝世30
周年，也刚好是你60岁——一个甲子的轮回。在这样一个时间里，我相信，你对自己的人生
会有很多的感叹；对那场你父亲也曾参与，然后又被它打倒的、给中华民族带来巨大灾难、
也给你自己的命运带来“戏剧性”转折的事件，会有很多的反思。你去年出版的《陈伯达最
后口述回忆》（阳光环球出版香港有限公司，2005年版。）已经披露了大量鲜为人知的历史
资料，但读者还有一些感到不满足的地方。譬如，关于陈伯达的人格；陈伯达三十年代首倡
的“新启蒙运动”，究竟是怎么回事？又譬如，你父亲和林彪、四人帮被当作了三十年前的
那场浩劫的责任承担者，而在林彪集团那里，一直极力撇清与四人帮的关系，你本人似乎也
认为陈伯达与林彪集团不存在“结帮”的关系……诸如此类问题，作为读者和历史研究者，
我很想听听你对这些问题的解释。当然，我更感兴趣的是，作为人子，你对你父亲有一个什
么样的看法？这些看法，前后有没有什么变化？在你的心目中，父亲是一个什么样的人？

铁血党纪与基督教哲学双重锻造的人格

陈晓农：陈伯达仍有旧式知识分子身上常见的一些弱点。譬如他懦弱、古板，性格木讷，
拙于口才。一些写批判文章的人讥讽他“像个腐儒”，可说他“同谁也合不到一块儿”，却
不尽然。父亲不会笼络人，也从来没有提拔过跟前的人。但他平等待人，尽量按情理解决问
题，这就能团结人。毛泽东晚年批判父亲时，说他是“北京军区华北地区的太上皇”，那当
然是夸张之辞，但也说明他并非落落寡合之人。他在处理有关问题时，能听取当地领导人的
意见，努力平息纷争，稳定局面，使生产较快恢复和发展，尽管其工作也难免有缺点错误，
但正如北京军区原政委陈先瑞在回忆中说的：“陈伯达来河北，基本解决了河北安定团结的
问题，使河北省顺利成立了河北省革命委员会。如果这算问题，那不是自己否定自己吗？”
（见舒云《九届二中全会后的李雪峰》）。所以，父亲是在不经意间团结了人，由此引起一
些人的不安，是他想不到的。

从对待人生的态度来说，父亲除了受到党的纪律教育和革命人生观教育，也曾受到过基
督教哲学的某些影响。他对于厄运，颇能逆来顺受，这在一定程度上是受了圣经和中国儒家
的影响。他年轻时在教会学校教过书，解放后又重读过圣经。耶稣在《登山宝训》中说：
“有人打你的右脸，连左脸也转过来由他打。有人想要告你，拿你的里衣，连外衣也由他拿
去。”父亲在有些事关大局的问题上能独出己见，譬如，在主张“百家争鸣”，提出“电子
中心”论，反对“血统论”，提出“反九大”的生产力路线……（详见陈小雅采访录《无所
逃而待烹，勇于从而顺令——陈晓农谈父亲陈伯达（节选之一、之二）》、）表现出倔强的
一面，但其性格里也确有软弱、服从的“迂”的一面，这正是旧知识分子性格上的矛盾处。
中国儒家也强调服从、顺从。宋代张载的《西铭》，很受程颢、程颐和朱熹的推崇，被很多
文人当作座右铭。解放初，父亲因二十多年没用毛笔，重练毛笔字，此时他把《西铭》全文
抄写了一遍。《西铭》中有这样的话：“无所逃而待烹，申生其恭也”，“勇于从而顺令者，
伯奇也。”将明知要被晋献公处死却不逃走的申生，和甘愿被听信谗言的父亲放逐的伯奇，
视为道德的典范。《西铭》结尾的话是：“存，吾顺事；没，吾宁也。”其以顺从为人生准
则，与耶稣的精神是一致的。父亲在代人受过、被强加罪名时，很少为自己分辨，而总是逆
来顺受，为顾全大局而忍辱自污。他1980年在监狱里对工作人员说：“我的精神、肉体，都
是属于党的。党对我怎么处理都行。”（ 见萧思科《超级审判》下册630页。）这在很大程
度上就是受到上述人生哲学的影响。

陈小雅：我注意到陈伯达说过，听天由命，“党就是我的‘天’”，党怎么安排，他就
接受怎样的命运。这里，令我非常感叹的是：所谓“君臣关系”，并非完全是一方面强加给
另一方面的，而是双方在一种共同认定的政治伦理规则内互动的结果。有这样的臣，固然因
为有那样的君；而有那样的臣，年深日久，也必然有那样的君！有这样的党员，也就有这样
的党。我不知道你是否同意我这个看法？我读叶永烈写的陈伯达的传记也好，读你编辑的
《陈伯达最后口述回忆》也好，总有一种感觉，他和毛共事的时候，人性总是得不到舒张，
而他和所谓“林彪集团”搞到一起去——尽管你否认这种描述——以后，人性是舒张的，他
的人格似乎也变得无畏和勇敢些，不知道你有没有这种看法，而原因又是什么？

陈伯达为何出任中央文革组长？

陈晓农：说到父亲和林彪、黄永胜、吴法宪、李作鹏、邱会作的关系。父亲说过，他与
他们几位是工作关系，没有太多的接触。

陈小雅：我听邱会作的儿子说，他们家原来有一幅你父亲题写的大挂轴，每个字都有小
脸盆那么大，内容是：天地驰驱客，英雄清静身；留心千古事，不厌一寐尘。

邱路光说，他那时还不知道“寐”字怎么读，所以读成“床”字。庐山会议陈伯达倒霉
后，他不得不把这幅字撕了。但那木轴的质地很坚硬，他用斧子劈也劈不断。

陈晓农：我问过我父亲对他们的印象怎么样。父亲说：“林彪说话不多，他生活好像很
简单。有一次我有事去他那里，见他一个人在过道吃饭，饭菜很简单，也没有人陪他。”
“黄永胜他们几位，我觉得都比较老实。他们和我议论过江青、康生、张春桥。有一次黄永
胜说，康生这个人，血压那么高了，还在忙着整人，连命都不要了。那时候有一种感觉，要
搞倒我，主要是江青和康生。我后来写过一份材料，我说真正的四人帮是康生、江青、张春
桥和姚文元，是这四个人。过去说王、张、江、姚，其实，除了那三个，另一个应当是康生，
而不是王洪文。”

最近我看到程光《1970年庐山会议背景的研究》，里面有一些新的事实。作者写道：
“陈伯达一直担任中央文革组长，为什么倒是他主动‘停止’了中央文革的活动？为什么江
青等人对陈伯达有着近乎‘刻骨’的恨？这些费解的事一经点破内幕，顿时令人恍然大悟。
陈伯达即便作为‘徒有虚名’的中央文革小组组长，也不能为江青所容，多受江青等人排挤
打击，曾几次流露出不想再干的念头，都被林彪劝止。‘九大’前很早的时候，林彪对想辞
去中央文革组长一职的陈伯达说：”你不占住这个位子（中央文革小组组长），她（江青）
就会上去，祸害的人会更多。‘“

父亲一直想辞职，却未能有个了断，看来重要的原因是林彪对他辞职进行了劝阻，目的
是为了不让江青的图谋得逞。我觉得林彪和父亲在防止江青等人篡权的问题上有些意见交流，
是正当的。在这个问题上，父亲同周恩来也有所交流，在《陈伯达遗稿》第115页中已有记
录。这是在特殊情况下为了大局而同两位主要领导人进行的工作交流，而并非在搞私人同盟。

至于陈伯达与林彪没有结盟关系，我在《陈伯达最后口述回忆》中提出了几点证据：其
一，是九届二中全会上“称天才”的语录，不是事先准备好的，是临时让秘书找的。会上唯
一违反常规的事情，是“揪张春桥”，但那是汪东兴提出来的。其二，至少在华北，陈伯达
的行为被民间看成是与林彪对立的。其三，庐山会议毛泽东发动“批陈”以后，林彪曾对其
下属说，“错误要往陈伯达身上推，强调上当受骗。”林彪的下属们果然照办了。（见萧思
科《超级审判》下册630页。）如果有同盟关系，不应有这种落井下石的事。其三，“九一
三”事件后，在一系列批林材料中，是毛泽东亲自将“林陈反党集团”改为“林彪反党集
团”。

陈伯达与毛泽东的关系：为帝王师？

陈小雅：我在读叶永烈写的陈伯达的传记时，觉得主人公有一种“为帝王师”的旧式知
识分子情结，你认为有没有？是不是作家对他的行为诠释传达了错误的信息，或者我这个读
者有一点“以小人之心度君子之腹”？

陈晓农：这个问题我没有细想过，但我觉得“为帝王师”可以说是儒家的一个传统。孔
子、孟子都是“帝王师”，他们的弟子以及再传弟子自然也都是要“为帝王师”的。接近帝
王的，可以直接对帝王进行说服开导，不能接近帝王的则以其策论、奏章等间接对帝王进行
开导。儒家是主张积极参与政治的。本来，政治乃天下之公器，人人可以过问。但是中国的
实际情况是，一方面几千年来都是中央集权制，政治决定权高度集中，这本来也是儒家的主
张；另一方面儒家又鼓励士人参与政治，所谓“修身、齐家、治国、平天下”，“天下兴亡，
匹夫有则”；结果，参与政治，“治国平天下”的最佳方式就是“为帝王师”了。从这一点
来说，“为帝王师”是普遍现象。但我感觉父亲虽然没有完全摆脱儒家的影响，但总的来说，
他祇是“记室”，也就是秘书，而不是“帝师”。有人把他和陈布雷相比较，是有些道理的。
陈布雷也祇是“记室”，而不是“帝师”。

哥哥陈晓达自杀原因：失恋还是工作失误？

陈小雅：关于你哥哥陈晓达自杀的原因，你能不能谈一下？你父亲对他和李敏的恋爱持
何种态度，生活中有没有流露过支持或反对的意见？你认为陈晓达是因为失恋而自杀，还是
因为工作失误而自杀？

陈晓农：这件事我在《陈伯达最后口述回忆》中已经写过了。我父亲那时很忙，而且我
哥哥与李敏来往最多的那个时期，即1958年冬和1959年春，我父亲不在北京。他那时正在福
建和广东的农村搞调查，所以他是在他们分手后才知道情况的。那个年代，青年人谈恋爱，
不会先向大人声明是在谈恋爱。我哥哥自小与李敏熟悉，他们有来往本来是自然的。至于我
哥哥自杀的原因，我在书里也谈了，我认为是多种因素的结果。

我哥哥小时候是个任性的孩子。中国民主法制出版社的《先驱者的后代》，有篇讲陈昌
浩儿子陈祖涛的文章，里面有这样一段：“飞机就要起飞了，陈伯达和他爱人也在送行人的
行列中，陈伯达的儿子小老虎（陈小达）被保姆抱着在飞机上玩耍，无论如何不肯下来，并
且大哭不止。最后周恩来祇好说，那就都去吧。就这样，飞机载着四个小伙伴，孙维世、陈
祖涛、高毅、陈小达起飞了。”父亲也说起过这个情况，可见哥哥的任性。前两年，哥哥在
苏联时的一个同学跟我说：“你哥哥学习非常好，他得了金质奖章。极少有人能获得金质奖
章。他后来又顺利考上了莫斯科大学。”哥哥的人生道路太顺利了，任性而又顺利，这使他
在连续的挫折面前失去了承受的能力。

文革中的父子来往

陈小雅：以前我们谈过，你父亲在你的教育、升学与择业问题上的干预。下面，我还想
请你谈谈你们父子之间的交流情况。父亲经常对你有指导吗？文革大潮中，你们有什么交往？

陈晓农：文革前，父亲在外地出差的时间往往比在家里的时间长，所以很少有与子女交
谈的时间。偶尔谈话时，他也从来不跟我们谈政治，更不让我们看他桌子上的文件，不像有
些高干，随便把文件拿给子女看。（详见陈小雅采访录《无所逃而待烹，勇于从而顺令——
陈晓农谈父亲陈伯达（节选之一、之二）》。）

我一生祇收到过父亲的三次信，都是我去内蒙后写给我的。其中1966年7月我因公回京，
在离家与同事会合将返内蒙时，父亲写给我的一封，已在《陈伯达最后口述回忆》中引用过。
原文如下：

小农：听说你明天要回去，今天下午七时来看你，不遇，甚憾。你继续到下面去，很好，
很好。要真正向贫下中农学习，作一个普普通通、老老实实的劳动者，并且要随时拿这一点
来考察自己，不断教育自己。要拜群众做老师，恭恭敬敬地学。不要经常以为自己是一个什
么干部的子弟，就觉得自己有点特殊的样子。党和人民把你养成人了，此后一切，每时每刻，
都是要想怎样才能报答党和人民的恩惠。个人主义是资产阶级的东西，是最最害人的东西。
永远永远不要让个人主义盘踞你的脑子，这样，才能看得宽，看得远，才能前进，才有前途，
才会使自己成为人民血肉的部分。不管怎样，我们总祇是群众海洋的一滴水。我本人也有缺
点，决不能学。但是我总认为，我的生是属于人民的，为人民而生，为人民而死，这是毛主
席的教训，党的教训，希望你永远记着。

匆匆祝路上平安爸爸 七月二十日下午八时

还有两封，是我1965年8月到农村以后时间不久收到的，其中9月22日的信内容如下：

小农：你以前来的两次信，都收到了。你给岭梅的信，也看过了。我和妈妈最近都有些
事，迟迟未复，让你心里着急，这是我的不是。

你决心到乡里去做普通劳动者，这是值得高兴的事。一个年青人，如果不同劳动群众打
成一片，熟悉群众的各种事项，知道他们的心，而同群众格格不入，将来是不能有所成就的。

希望你在劳动方面多多注意，要学习各种技能。睡觉最好要有八点钟时间。这样，对劳
动和其他工作，都会做得更好。如果睡觉太少，第二天精神不佳，就必然会影响劳动和其他
工作，实际会降低质量。对这点，如有机会，可同领导者和同志们商量一下，看看怎样办才
有利。

初到乡村，一切不熟悉，当然会有些困难，但持之有恒，困难可以逐步克服的。家里一
切都好。妈妈有病（几天内可好），近日到医院住，所以不能给你回信，但她是很关心你的。
小英考上了护士，很高兴，岭梅，弟弟，都好，请放心。有些事，由岭梅给你写详细点，我
不多说了。祝平安！

此信发出后，10月9日叔宴妈妈给我写了信，父亲又在该信后面附写了以下的话：

小农：妈妈的话说得很对，你要记住。遇事要有耐心，要安静思索，要同群众商量，有
什么困难都是可以克服的。熟悉群众，熟悉劳动，不论在什么条件下都要很好地生活下去，
坚持下去，就会成一个有用的人。

匆匆，祝好！

父亲在信中表示支持我到农村去做一个普通劳动者。他知道我遇到了一些困难后，鼓励
我克服困难，努力坚持下去。

然而，一年后，文革开始了。因我的身份是公开的，总有人做文章，我难以应对，我的
身体也不好，有高血压，于是我向内蒙古安置办公室提出希望更换劳动地点，将身份保密，
得到了同意，可当时的混乱局面使事情无法落实。1967年冬，我向父亲秘书王保春谈了情况，
他安排我先到医院检查治疗，就和父亲商量让我到工厂去当工人。起初委托天津的同志帮安
排，没几天，受委托的同志被江青点名打倒，父亲祇好转而委托李雪峰同志帮助在石家庄安
排。

唯一的一次“走后门”，为的是去当工人

陈晓农：1968年初的一天，父亲领我去了李雪峰家。父亲对李雪峰说：“麻烦你安排他
到工厂当个工人。绝对不要让他当干部。让他当个学徒工，从学徒做起。”这样，我就到石
家庄制药厂针剂车间当了学徒工，学徒期是两年半。1970年父亲倒台后一个月，正是我学徒
期满转为一级工的时候。从此我就与父亲失去了联系，直到1979年12月才有了第一次探监的
机会。

我在工厂时，身份是保密的。父亲倒台后，1970年底，省里已将我的情况通知厂里，但
表面仍一切照常。那时，父亲的一个秘书、原8341部队干部缪俊胜给我写过信，告诉我不能
回家，信里没有解释任何原因。1971年新年过后，我很苦闷，不知究竟出了什么事，想自己
回家看看，就跟班组领导说了。车间书记马上找我谈话，说省里通知，我不能离开石家庄，
并说这样做是对我好。我才明白父亲完全倒了，而且倒得很奇怪，很神秘。10月份传达林陈
反党集团文件后，厂领导和军宣队负责人找我谈话，说我的身份公开不公开由我自己决定。
我想这时候了，不公开别人也都知道了，还有什么必要，就在车间会上公开了身份。一些朝
夕相处的工人直到此时才知道我的情况。

……

父亲平时说他是个“小小老百姓”，他对子女当然也这样要求。他倒后，“小小老百姓”
这句话也被人加以种种罪名。其实，这句话不过是吐露了他希望离开官场，过百姓生活的心
情。他在八届十一中全会上发言，说自己是“刘盆子”。“刘盆子”是东汉末年一个放牛娃，
因是皇室远亲，被起义军强拉出来当了傀儡皇帝。父亲自比“刘盆子”，以表明接受任职的
不得已。

父亲本人尚且不愿滞留官场，又如何肯让子女再入官场呢？父亲平生没有为任何亲属谋
过一官半职。专案组调查了多少年，也没查出他谋私利、用私人的证据，他的所有本家亲属
都是老百姓，祇不过他曾走后门为儿子谋过一个学徒工的位置。

一个人总有他的本色。就像许世友征战几十年仍在多方面不失僧人本色一样，父亲为中
共中央服务几十年也仍持有书生本色。

欲为“长安布衣”而不可得

陈小雅：从陈伯达一生的行为轨迹看，他确实实现了儒家倡导的信条：达则兼济天下，
穷则独善其身。

陈晓农：作为书生，父亲有自己的文化背景。福建读书人自古就有亦官亦民、弃官为民
的传统，官民界限看得淡。朱熹为闽学的开山祖师，一生多次弃官为民。朱熹字元晦，又字
仲晦，父亲的书法即取“仲晦”为笔名。明代泉州人李卓吾，别号李温陵，也是弃官为民。
清代主持泉州清源书院的陈寿祺，是父亲曾祖父的老师，也是辞官讲学者。父亲希望像前辈
乡贤那样回归民间，即便得不到许可，也自视是百姓，与其自小所受的文化熏陶不无关系。

我下乡前，1965年春夏间，父亲对全家人说过，他正式向中央提出过下放的请求，但没
有得到批准。父亲晚年说：“毛主席知道我想离开，想了很多办法留住我。他提出办《红旗》
杂志，也是想留住我。”

所以，在五十年代后期，父亲提出过下放的请求。六十年代，他又提出过退休的请求，
受到了刘少奇的批评，《陈伯达遗稿》第142页有父亲对此事的记录。一个人的精力是有限
的。父亲觉得累了，想换个环境或退休为民，应当是不难理解的。

陈小雅：据你看，陈伯达提出下放也好，退休也好，是因为什么原因？

陈晓农：我在《陈伯达最后口述回忆》中曾述及他在建国前后起草过《七大政治报告》、
《共同纲领》、《宪法草案》、《第一个五年计划纲要》等重要文件，以及他第一个提出在
文化科学上应实行“百家争鸣”的方针；第一个提出“正确处理人民内部的问题”（毛泽东
在“人民内部”后面加了“矛盾”二字）；以及在八大决议中提出发展生产力是首要任务，
即所谓的“唯生产力论”；等等。

据近来看到的材料，父亲还第一个提出在新民主主义时期经济上应实行“国家资本主义”
（见《党的文献》1989年第5期所载刘少奇1948年9月13日讲话《关于新民主主义的建设问
题》）。这个政策对五十年代初迅速恢复和发展经济起了重大作用。

总之，父亲的工作量很大，为完成这些工作他已瘁心竭力，疲惫不堪，所以希望休息。
一般人都知道军人征战不易，较少想到文政同样艰难。正确的内外政策和根本大法，对于新
政权的稳固至关重要，所谓“以马上取天下，不可以马上治之”。

陈小雅：除了“疲倦”，还有没有失望的成分在其中，觉得若不能实现理想，不如退而
“独善其身”？我知道，他年轻时代是很有雄心壮志的，譬如他给自己取的笔名叫“伯达”，
实际上是斯巴达克思的音译；他还发起过三十年代轰动全国的“新启蒙”运动，你能否向读
者介绍一下这个被历史湮没了的“镜头”……陈伯达如果对照他的晚年，是不是距离这些理
想目标太远了？

陈伯达首倡的三十年代“新启蒙运动”

陈晓农：关于新启蒙，应由历史学家根据原始文献来研究。概括地说，新启蒙运动有两
大主题：抗日和民主。其纲领是“继续并扩大戊戌辛亥和五四的启蒙运动，……唤起广大人
民之抗敌和民主的觉醒。”（见陈伯达《哲学的国防动员》1936年9月10日）

新启蒙运动主张团结文化界一切忠心祖国的分子，组织救亡民主的大联合，号召“组织
全民族的抵抗，来挽救民族大破灭的危机”，并强调民主和思想自由。我父亲在《哲学的国
防动员》、《论新启蒙运动》、《我们还需要“德赛二先生”》、《思想的自由与自由的思
想》、《论五四新文化运动》、《思想无罪》等文中对新启蒙运动作了论述。

新启蒙运动的发起人还有张申府、艾思奇等，响应者比较广泛。父亲说，张申府当时在
清华大学讲授西洋哲学，他们曾多次见面，商讨新启蒙运动的事。和艾思奇则是文字交流，
艾思奇那时在上海。新启蒙运动的历史作用如同《中国新民主主义革命时期通史》一书所说：
“是全国抗日救亡运动中的一个重要环节。……凡是救亡运动所能波及的社会阶层、团体或
个人，多受了它的影响。”（见该书1962年版第二卷330页）

2003年初，李慎之在《不能忘记的新启蒙》一文中说：“现在，翻检中央党史部门出版
的党史中，根本没有提到新启蒙这回事。理由可能是因为新启蒙不是党中央，不是毛泽东发
动的一场运动，……。然而它实实在在是起源于中国共产党生死存亡之际，而一直影响到它
以后发展壮大终成大业的一件头等大事。”（见2003年《炎黄春秋》第3期）

其实，官方史书不提新启蒙的原因很简单。父亲倒后，新启蒙是受批判的。代表性的批
判文章，我见到的有1974年第9期《学习与批判》上的《陈伯达尊孔反共的一生》和1978年
《社会科学战线》创刊号上的《“国防哲学”就是投降哲学——评陈伯达的“新启蒙运动”》
等。

1985年上海辞书出版社出版的《哲学大辞典。中国哲学史卷》对新启蒙运动重新作了肯
定性的评价。此后一些著作陆续有所介绍，但中央权威部门的出版物对这一运动仍是不提的。

无论是头等大事化为不值一提的小事，还是父亲提出的主张，有的在实行时走了样，有
的祇被部分采纳或未被采纳，总之，父亲挑担子挑累了，想换个轻活儿或好好歇息，这是实
在的想法。此外，他感觉到与领导在思想上有分歧，也是想离开的原因。

父亲想下放和退休的请求未被接受，此后他服从党的纪律，继续为中央服务，但是，与
过去不同的是，他基本不是积极主动，而是被推动着工作。对很多事，他是勉强、甚至是违
心的。他还时不时对一些重大问题提出异议。所以，毛泽东说他“在一些重大问题上就从来
没有配合过”。周恩来1970年9月3日也指出：“陈伯达在中央核心内部长期不合作，他的问
题迟早要暴露的。”叶群同年10月13日在写给毛泽东的检查中也说“陈伯达动不动就撂挑
子”。这些说法，印证了父亲与领导在思想上存在分歧的事实，印证了父亲晚年确有离开中
央之意。至于他在中央的最后阶段再度要辞职却最终未能辞，原因在前面已说过，是因接受
了林彪的劝阻，防止江青趁机揽权。

冰冻三尺，非一日之寒。主要的，是父亲提出并坚持“唯生产力论”，不肯认同“以阶
级斗争为纲”，这一思想路线上的分歧是“从来没有配合”、“长期不合作”和“动不动就
撂挑子”的根本原因。

当然，父亲想离开中央，是希望能好来好去，好聚好散，“安得君恩许归去，东陵闲种
一园瓜。”东陵侯被废后学种瓜一类故事曾是他乐道的。可事情的发展却不以他的意志为转
移，他“求为长安布衣而不可得”，在被关押十年之后又被判了十八年重刑，对此他祇能听
凭摆布。

陈伯达与周扬的厄运

陈小雅：在《陈伯达最后口述回忆》一书中，你曾谈到你父亲和周扬1982年4月会晤的
情况，但以后两人的间接交往情况没有多谈。最近，我看到邓力群的《十二个春秋》里面又
提到这件事。他的意思好像是，周扬犯错误，与他和陈伯达的交往有关。但在我们看来，那
是周扬的觉悟，当然，也与陈伯达的觉悟有关。你能补充一些这方面的细节吗？

陈晓农：1983年5月周扬发表关于异化和人道主义的讲话，事先父亲并不知道，报上刊
登以后，父亲看了也觉得提法很新，随后翻阅了一些文献。不久，报上有一些商榷的文章，
语气尚和缓。很快，周扬委托一位同志来询问父亲对这个问题的看法。记得父亲当时想了一
下，约略谈了几点：“‘异化’的提法，马克思早期用得多些，晚年用得少些；他后来更多
地是用生产力和生产关系的矛盾来解释社会问题；这个问题还需要人们继续研究。”9月底，
父亲因腿疼加剧，住进位于小西天的解放军262医院，10月份，报上突然对周扬点了名，并
把周扬文章的观点上纲为反对社会主义。父亲很感意外，对我说：“糟糕，这样一来，周扬
会很难过的。”我回答说：“不会吧，他过去大风大浪都过来了。”父亲说：“那不一样，
现在他年纪老了。”父亲一时很焦虑，说：“不会是因为跟我的来往连累了他吧？原来约好
出院后和他再见一面。看来祇好拖一拖了。”

父亲再也没有机会和周扬见面了，他出院不久，周扬就病倒了。父亲看了胡乔木写的批
判周扬观点的长文，对我说：“胡乔木为什么要写这篇文章？他过去基本上没有写过哲学方
面的文章，对哲学问题不熟悉。”我说：“他过去好像写过一篇评论尼赫鲁的哲学的文章。”
父亲说：“那不是哲学文章。”停了片刻，又说：“总之，这些问题是属于比较高级的理论
问题，应当允许讨论，不能这样随便下结论。”

前两年听说，胡乔木的文章在很大程度上也是受命而作，究竟是怎么个情况，我还不清
楚。

我在《陈伯达最后口述回忆》中曾说周扬和父亲“先后轻重不一跌入俄狄浦斯厄运”。
俄狄浦斯是希腊神话中一位努力避免做坏事，却偏偏躲不开命运的摆布，在无意中犯了杀父
娶母大罪的底比斯国王。俄狄浦斯知道真情后，刺瞎自己的眼睛，把自己流放出国，在雅典
附近的科洛努斯死去，在那里被大地吞没。这是古希腊最深刻的悲剧故事。古希腊最杰出的
悲剧作家索福克勒斯将其写为剧本后，亚里士多德称该剧为“悲剧的典范”。你可以说周扬
和陈伯达这两个文人有这样那样的大过，但应明白，那不是他们的本意，他们在特殊时期的
一些所作所为和他们自身的命运，本质上不由他们自己主宰。他们像俄狄浦斯一样坦诚，也
像俄狄浦斯一样以实际行动改过。

对父亲的总印象

陈小雅：你是陈伯达诸多子女中，陪父亲度过最后几年时光的孩子。在访谈该结束时，
可不可以再概括说几句？

陈晓农：父亲原本是个教书匠，从17岁开始，先后在惠安和厦门的许多小学当教师。22
岁在国民革命军的军官学校任政治教官。30岁在天津河北法商学院讲授世界经济，后到北平
中国大学讲授先秦诸子，同时先后主编过《民族战旗》、《华北烽火》、《长城》、《国防》
等抗日救亡刊物，其一面为教育操心忙碌，一面为救国呐喊奔走，如他年轻时一位乡亲的调
侃：“七文钱的面孔，为国担忧。”33岁到延安，先后在陕北公学、马列学院、中央党校、
中国女子大学教书。建国后也曾主持马列学院的教学和研究。他一生中教过的学生难以记数，
然而一旦以言获罪，身陷狱中，则划清界限者有之，毁师求荣者有之，落井下石者有之。不
过也有一些态度迥异者。

史立德、张楠、王拓都是原北平中国大学的学生和一二九运动的老战士，在父亲去世后，
他们不顾年迈体衰，不避时忌，拄着拐杖来到告别室，在父亲遗体前痛哭失声，其情其景，
难以言表。而马列学院的学生中，祇有洪禹一人到场。

偶尔我也遇到过老百姓中的父亲的学生。1982年春我到中国社会科学杂志社，先在发行
科工作，不久，因图书资料室缺人，领导让我到该室跟一位老先生学古籍编目。老先生名鹿
辉世，解放前曾在辅仁大学教历史，是陈垣校长的助手，后因病辞去教职，解放初病愈想重
新工作时，却因曾是北京市的参政员，去有关部门登了记，结果被分配到外省教小学。他是
退休后被杂志社临时聘用的。鹿老先生一见到我就说：“我也是你父亲的学生。那时我是中
国大学历史系的学生，你父亲是教国学系，但他讲大课时我也去听过。”

过了两天，我想到“鹿”这个姓很少有，就问老先生：“您老家是哪里？”老先生答：
“河北定兴。”我又问：“那鹿传霖……”“是我曾祖。”老先生应声而答。

我俩的话马上多起来。老先生问到我的高祖陈金城，谈到他熟读过陈金城老师陈寿祺和
寿祺之子陈乔纵的书，还说他自己跟吴承仕先生也很熟，当年还有人想介绍吴承仕的女儿跟
他谈对象……。似乎世界一下就变小了。

说来奇怪，鹿传霖是光绪年间的军机大臣、东阁大学士，陈金城祇是道光年间的刑部主
事，哪跟哪呀，可他们的后代碰到一起就觉得很投缘，也许就因为“同是天涯沦落人”吧，
我和鹿老先生成了忘年交。父亲得知有这样一位文史专家做我的老师，也很高兴，叮嘱我一
定要跟老先生好好学。可惜好景不长，不到一年，单位领导嫌老先生已年过七十，硬把他辞
退了。

回顾此生，我总会想起宋代陈与义的两句诗：“多少人间事，天涯醉又醒。”人们总是
在事情过后才容易清醒些。想来，将来的人们，会比现在的人更清醒些。

陈小雅：在这方面，我倒是认为，将来是既可以进化也可以退化的，关键看我们今天怎
么做。无论如何，非常谢谢你能够接受我的访谈！相信许多读者都会对此感兴趣的。

（2006年5月16日第一稿；2006年6月8日第二稿）

陳小雅 说：

分章提要：

第一章 欲罢不能
“毛泽东截取留法勤工俭学捐款，是为了他自己吗？”从这个问题开始，深入到毛泽东攫取“第一桶金”之后的行踪与用度，发现历史“证词”中留下的悬疑：毛泽东究竟“得金”多少？为何此事一直得以掩盖？

第二章 人 证
谁是章士钊与毛泽东金钱交割中的“人证”？被具名的蔡和森不在现场的证据；“金主”为何出现二人？“时间”为何出现三种“记忆”？从徐铸成带来的“麻烦”，到章士钊的“嗜痂癖”，作者将给你一个满意的答复。但那个“在场者”是谁？

第三章 一个失踪在“红色起点”的人物
信息搜索聚焦到一个失踪在“红色起点”的人物。他与毛泽东早期革命活动关系密切；在一次与毛难得的“推诚相见”后，从历史上消失了……这个“在场者”疯焉？死焉？隐焉？
本章提出一个“三段式”推理的疑问：一个反对自杀的人如果死亡，要么死于意外，要么死于谋杀；而一个“疯子”如果自杀，是不会隐藏自己的尸体的；彭璜为什么“活不见人，死不见尸”？

第四章 毛泽东为何“发呆”？
寻找嫌疑人：彭璜失踪后，毛泽东变得神不守舍、意马心猿。因为这个原因，他精心经营的新民学会匆匆解体；他担任记录的中共“一大”史料变得残缺不全……

第五章 情 案？
毛泽东与彭璜矛盾的性质是什么？他晚年对《云中落绣鞋》的评论是否包含“谜底”？毛彭演义的“双凤求凰”剧情重构；彭璜的“疯变”是否促使毛泽东与杨开慧同居？而陶毅的决绝是否把毛泽东推上“革命”路？

第六章 彭璜为何精神失常？
毛泽东说：男儿有泪不轻弹，彭璜为“钱”而“疯变”。但这不仅仅是指向毛没有接济会员。在毛泽东给彭璜“最后一封信”中，留下了一个包含此案全部线索的“哑谜”，而这个时间的关节点，要从“两年半以前”说起……

第七章 毛泽东的“不归路”
“两年半以前”，为了搞钱，毛泽东接受蔡和森做“恶人”的思想，鼓动留法勤工俭学的“人灾战略”，企图迫使政府赈济；杨昌济在经济责任压力下向章士钊力荐毛、蔡，出具“取款介绍信”。“为达目的，可以不择手段”的信条，使毛泽东走上“不归路”。

第八章 谭延闿的“政治贿金”
在湖南“驱张运动”中，毛泽东发挥“煽动舆论”特长，紧盯“米盐公款”去向，为谭延闿主政铺平道路；作为回赠，谭延闿让毛发了一笔“意外之财”；这个“统战”经验，成为后来毛支持“第一次国共合作”的内在动力。

第九章 玩弄的代价
毛“得金”后，放弃“废督军”和“人民制宪”的初衷，宣布谭政府为“革命政府”，将“湖南改造运动”拨向右转。新民学会会员批评他操控组织、鼓荡舆论、轻忽人权，服务于“讨饭碗”。内心留下的道德阴影，迫使毛后来“凡事左三分”，断送了“大革命”的成果。

第十章 构陷案？
有人散布谣言：勤工俭学捐款被贪污，萧子升代毛泽东受过。巴黎俭学生处境恶化；蔡元培采取“急就章”，蔡和森唯恐天下不乱；激变“二八风潮”——毛泽东“金案”迫出对法大借款案、俭学生枪击驻法公使案……

第十一章 知情人留书藏“天机”
在历史掩卷之前，有人在《大公报》连载匿名文章，详述湖南留法勤工俭学运动及其筹款和巴黎“二八风潮”内幕，为毛泽东的“金案”悬疑揭秘。毛泽东以向左、再向左予以回应……
在毛坐上龙庭之日，留书人隐居乌拉圭，死于毛泽东同年。

第十二章 毛泽东是怎样被塑造成“孝子”的？
毛泽东为了从留法勤工俭学运动中牟取利益，置重病母亲于不顾，长期在外滞留。收留了毛的母亲的亲戚，为取悦于毛，试图把毛塑造成一名“孝子”，以此作为利益交换条件……